«Исследование показало, что идеи, внушенные детям младшего школьного возраста, останутся с ними навсегда» — Дима Зицер о пропаганде в школах

Слушать:

Apple Podcasts

Google Подкасты

Яндекс Музыка

Spotify

Ксения Ларина: Здравствуйте, дорогие друзья. Меня зовут Ксения Ларина. Конечно же, мы должны поговорить о важном. Извините за выражение — смеюсь, но, скажем честно, это уже похоже на юмор висельника. У нас сегодня в гостях Дима Зицер, известный педагог, писатель, автор подкаста «Любить нельзя воспитывать», который наверняка прекрасно знают зрители YouTube. Дима, приветствую вас, здравствуйте!

Дима Зицер: Здравствуйте, Ксения, здравствуйте все!

Ксения Ларина: Я хочу напомнить: мы с вами встречались год назад как раз…

Дима Зицер: Примерно так.

Ксения Ларина: Спустя где-то полгода после начала войны. Я сейчас посмотрела ваши последние выпуски и увидела, как сильно изменились ваши настроения, как сильно вы изменились. Я понимаю, что практически всё меньше и меньше, какие-то крохи остаются для того, чтобы сохранять какой-то оптимизм и веру в будущее — всё меньше и меньше. Я посмотрела и ваш выпуск на «Радио Свобода», где вы общались с журналистом Иваном Ворониным, и ваше общение с вашими подписчиками и зрителями у вас на канале. Сколько раз вы сказали: «Тогда уходите, тогда уходите...» Я поняла, что очень сильно изменилось время: вариантов нет.

Сегодня мы об этом поговорим. Мой первый вопрос такой: по вашим исследованиям, по результатам вашего общения с вашими подписчиками, какие самые главные страхи сегодня испытывают и учителя, и родители?

Дима Зицер: Ой, слушайте, у меня выборка-то такая, очень особенная, как вы понимаете. Но эти люди, в общем, объединены тем, что они ужасно боятся за завтрашний день. Потому что, если вы слышали вчерашний выпуск, он был посвящен, собственно говоря, возвращению в школу. «Снова в школу?» мы его назвали — со знаком вопроса. Там каждый третий, если не каждый второй вопрос был о том, что нам делать — мы боимся.

«У меня ребенок идет в первый класс, я ужасно боюсь “уроков о важном”, как распознать и как не пропустить?» И вопросы от детей были. Был вопрос от мальчика чудесного из 11 класса, который говорит то же самое: «Я не могу ходить на эти уроки истории. Как поступить?» И несколько вопросов от учителей, что уже объяли меня до души моей, как в Священном Писании сказано. «Что делать?» С одной стороны, наш вечный корчаковский комплекс в хорошем и в плохом смысле слова — что детей нельзя бросать. А с другой стороны, сил никаких нет. Там написал, например, человек один, на которого доносы просто уже поступили — он не знает, от кого: от администрации или от родителей — за то, что он говорит то, что думает.

Так что страх вот этот — страх, в общем, совершенно очевидный: что будет? Самый такой всеобъемлющий, неконкретный и ужасный вообще-то.

Ксения Ларина: Вас всё время пытают, чтобы вы сравнили с советской системой, с советской школой...

Дима Зицер: И ты, Брут?

Ксения Ларина: Да, насколько это близко. Я как советский человек и как выпускник советской школы, конечно же, тоже всё это вспоминаю. Конечно же, понимаю (по моим ощущениям, я давно в школе не была), что разница колоссальная. Давайте попробуем сформулировать, в чём главная разница.

Дима Зицер: Слушайте, есть очевидные вещи, во-первых. Но тут придется чуть-чуть поговорить о том, что вообще вокруг школы происходит и вообще в обществе, на мой взгляд.

Сегодня, мне кажется, идет целенаправленное расшатывание морали. Просто есть такая цель. Я не знаю, насколько она сформулирована, насколько у этих людей хватает мозгов, чтобы сформулировать такую мысль, но ощущение у меня, что это так, что это сформулировано и это в рамках какого-то системного подхода происходит. То есть, иными словами, совершенно на полном серьезе нам говорят на черное — белое, на белое — красное, на красное — синее и так далее. Более того, требуют не просто повиновения, а требуют подтверждения этого, практически с клятвой.

Ничего подобного не было в Советском Союзе. Ребята, вот я закончил школу в 1980-х. Я думаю, что в 1930-х, может, и было. Хотя мне кажется, что в 30-х были совершенно другие явления. Там это на другом лежало. Это было совершенно ужасное, людоедское время, но было другое. Здесь действительно речь идет о том, что наших детей, на мой взгляд, лишают вот этого самого, извините, морально-нравственного базиса. Я с трудом произношу эти слова, потому что это вообще не очень моя лексика, но это так. Это самое главное.

Из этого вытекают всякие разные выводы, дорожки. Если мы говорим про поздний Советский Союз, всё было прогнившим таким. Вы же помните. Вот эта история «прекрасная», когда мы делали вид, что учимся, они делали вид, что учат. Между собой могли быть любые или почти любые разговоры. Если повезло с учителем истории... Мне очень повезло с учителями, в частности с учителем истории. Он спокойно мог закрыть дверь в класс и потом один на один или с небольшой группой ребят говорить какие-то вещи, которые и мы с вами, полагаю, сказали бы. Сейчас это невозможно. Просто абсолютно невозможно.

Еще один момент — это то, что… Это сейчас я рассуждаю уже благодаря вам, благодаря этому разговору. Смотрите, как они лихо закрутили эту историю с учебником истории, извините за тавтологию, в 11 классе. Раз! Подумать никто не мог! Ребята, у нас закон об образовании, у нас вариативность обучения, у нас разные учебники, у нас авторские программы. Какие авторские программы? Ничего у вас нет. У нас одна программа, в которой всё называется абсолютно однозначно. Там же, в этом учебнике, еще что, в общем, довольно ужасно? Там практически нет возможности трактовки. Ну, помимо того, что он безграмотный. «Водку-то ключница делала?» Не хочется ключниц обижать в данном случае, но, в общем, действительно невозможно это трактовать. Украина ультра… Как это? Ультранацистская, по-моему? Ультранацистское государство.

Ксения Ларина: Неонацистское.

Дима Зицер: Ну, что-то такое. Не хочется в рот брать эти слова, понимаете? Или «Запад пытался в конце 1930-х годов задушить Россию. Тогда западным течением был нацизм». Ну, что я могу про это сказать? Ну, как я могу это комментировать?

Так что, в общем, совсем-совсем разные вещи. Не говоря уже о том, что в советские времена, между прочим, не было никакого флагоцелования и гимнопения. Это сейчас могут обманывать (чтобы не сказать напаривать) кого угодно, но меня напарить очень трудно. Ничего этого в помине не было, ребята.

Ксения Ларина: Максимум, что было — это знамя дружины пионерской.

Дима Зицер: Абсолютно точно. Которое вносили-выносили по каким-то достаточно определенным датам и, в общем, все хихикали в кулак. В этом смысле, еще раз, может, нам повезло. Может, мы были на излете Советского Союза. Но это сравнение неуместно ни с какой точки зрения, вот ни с какой.

И потом, слушайте, есть еще один момент. Вот я так, опять-таки, благодаря вам, думаю, и новые мысли всплывают. Совершенно не было такой пропитанности идеологией в школе. Просто близко не было. Ну была история, в истории был маленький какой-то кусочек, что-то такое — «Краткий курс ВКП(б)» называлось, «История КПСС». И то хороший учитель это, в общем, не давал на самом деле. Потому что и глав на эту тему было немного, и все всё понимали. И Ленин этот, понимаете, такой придурковатый и вечно положительный герой... Почему мы фильмы про Ленина хотим смотреть? Точно хорошо кончится, точно солдат ребенка не обидит. Вот это всё было такое — как сказка, всё в порядке. Но чтобы на литературе такое происходило, чтобы на русском языке такое происходило... Ну где это видано вообще?

Ксения Ларина: Да, я с вами соглашусь. Я тоже вспоминаю свои школьные годы. Конечно же, не было никакой слепой веры, самое главное. Это были некие предлагаемые обстоятельства, некие условия, которые мы все выполняли, — с одной стороны, дети, с другой стороны, родители, с третьей стороны (или с первой стороны) — учителя. Но все всё понимали. И это очень важная разница.

И еще, Дима, доносов не было. Вот я вспоминаю — не было. Вот вы говорите, что учитель мог закрыть дверь и говорить со своими учениками так, как он считает нужным, — да даже иногда и дверь закрывать не надо было вообще. Никто ни на кого не доносил. Я этого не помню.

Дима Зицер: Ну, ладно, по минималочке. Я помню пару случаев. Но при этом ничего ужасного это за собой не несло, это правда. Но я прямо помню, честно.

Ксения Ларина: Но уж точно не выгоняли за то, что неправильно трактуют курс ленинзма-марксизма. Да, собственно, никто и не пытался...

Дима Зицер: Абсолютно.

Ксения Ларина: Сейчас я просто, когда смотрела, что там будет подробно изменено к началу этого учебного года, — да, единый учебник истории, единая программа. И там, в этом законе об образовании, где они внесли эти изменения, — да, единый учебник, но не запрещено делать какие-то свои региональные курсы, отдельные в различных регионах, по изучению, допустим, истории. Но — «исключить неправильные трактовки». Там прямо эта фраза.

Дима Зицер: Действительно? Я этого не видел.

Ксения Ларина: С неправильной трактовкой!

Дима Зицер: Ну, вот, пожалуйста. Да, вот оно. Вот, собственно говоря, и оно, конечно. Так что, чего мы будем? Но давайте так, плакать по Советскому Союзу мы при этом не будем.

Ксения Ларина: Да господь с вами, нет, ну, что вы? Это уж, что называется, как повезет. Плакать мы не будем, но некие формы противодействия, противостояния — они же каким-то образом были тогда. Кто их изобретал? Родители? Я же помню, и вы наверняка тоже помните, как родители говорили: «Только в школе это нельзя говорить — все наши взрослые разговоры». Что можно, что нельзя.

Дима Зицер: Верно. Вы верно сказали, но также сказали, что в школе ничего ужасного не было. Это как раз легкая часть, дети в школе ничего говорить и не будут. Но действительно, вы правы, были, во всяком случае, всякие способы ухода. Я думаю, что они есть и сейчас. Ну, будут. Да, они есть, это очевидно, и будут.

Не знаю, я, например, был в собрании Ленинградского ТЮЗа Зиновия Яковлевича Корогодского. Это был какой-то совершенно другой мир, с совсем другой системой координат, с другой манерой общения, с уважением взаимодействующего и так далее. Ну, конечно, это есть, куда это денется? Пока. Что будет дальше, я не знаю, понятия не имею. На данный момент, конечно, есть.

Ксения Ларина: Что говорят учителя истории? Есть ли у вас какое-то понимание? Вообще у них есть какое-то солидарное решение, если так можно сказать, некоего условного сообщества нормальных людей — как дальше существовать с этим учебником и с этими условиями?

Дима Зицер: Вы знаете, нет. Конечно, нет у меня никакого исследования на эту тему. Но я со своими друзьями и знакомыми разговаривал. Да, они, в общем, единодушны: не сдавать ЕГЭ. Просто не рекомендовать ученикам сдавать ЕГЭ. И в этом смысле они, на мой взгляд, абсолютно правы. Да, давайте мы напомним, что и экзамен по истории, и экзамен по литературе — необязательные экзамены. И ОГЭ, и ЕГЭ не сдавать — и всё. Просто не сдавать. А что делать? «У нас был план идти в какой-то университет». Ребята, ну, вот времена такие, война называется. Значит, не пойдет ребенок в этот университет. Ничего не поделаешь.

Это слом судьбы? Это не слом судьбы. Это я говорю вам как еврей начала 1980-х. Я уже это рассказывал о себе — что я выбирал из университетов, куда меня могли взять. На филологию, например, меня не могли взять в большой университет питерский. Ну, отлично, пошел на литфак в Герцена, в педагогический. Всё неплохо.

Ксения Ларина: Одна из самых важных таких дилемм или выборов для учителя сегодня, о чем вы тоже говорите часто, — это решение уйти или остаться. Когда совсем невыносимо, когда ты в эту ловушку попадаешь и у тебя нет никаких вариантов, — только так. Что делать? С одной стороны, ты бросаешь учеников, которые тебе доверяют, а с другой стороны, я тут с вами согласна, очень точно сказали про нравственный урок. К вопросу о Януше Корчаке.

Дима Зицер: Ну, да, понимаете, какая штука? Я сформулировал (для себя, во всяком случае) свою позицию, которую я рискую предлагать другим, если вопрос задается. Мне кажется, что если у человека есть внутренние силы и есть возможность делать честно то, что он делает… Такие школы есть, безусловно, Ксения, и важно об этом говорить. Это не менее важно, чем говорить о кошмаре, который происходит, потому что это поддержка этим учителям и этим директорам. Есть школы, в которых у учителей, безусловно, есть возможность продолжать делать то, что они делают. Если есть внутренние силы, если есть такая возможность — ребята, это вообще совершенно священный труд какой-то.

Если человек, на мой взгляд, попадает в ситуацию, когда перед ним стоит дилемма: начинать лгать или... Вчера, между прочим, мне написал тоже молодой человек, прекрасный учитель: «Ну что, дальше преподавать с фигой в кармане? Начинать врать детям? Я не могу». Потому что его начинают зажимать сверху. И очень многих начинают зажимать сверху — директора, коллеги, между прочим, и так далее. Мне кажется, в этом случае надо уходить.

И вот эта история про нравственность и про всё остальное — это действительно некий нравственный урок. Потому что у детей в большинстве случаев есть родители, и я думаю, что они так или иначе ответят себе на вопрос, что делать дальше. Но если учитель — Учитель с большой буквы, извините за пафос, — в этот момент, мне кажется, не худо, если он продемонстрирует детям: «Дорогие дети, есть черта, за которую я не могу заступить, за которую честный человек не должен заступать. И поэтому при всей моей любви, при всей моей ответственности — моя ответственность сейчас реализуется в том, что я встаю и ухожу».

Почему это еще важно? Ксения, это важно еще и потому, что дети и их родители, которые думают сходным образом, уйдут за ним. У нас есть такие примеры. Пермская школа № 12 — у нас есть такой пример прошлой недели, недавний: уволили директора, за директором ушло 11 учителей и начали уходить дети. И правильно делают они все, безусловно. Потому что по существующему на сегодняшний день закону об образовании завтра утром они образуют учебную группу. И учителю этому будет на что хлеб купить, и дети эти будут продолжать учиться. Вот так.

Ксения Ларина: Но это пока есть такая возможность. Вот мы с вами немножко говорили до эфира. Понятно, что рано или поздно… Они же тоже не дураки, извините за эту расхожую фразу. Они же понимают прекрасно...

Дима Зицер: Они не дураки, нет. Они гаденыши, но они не дураки.

Ксения Ларина: Значит, вполне возможно, что... Давайте так, чтобы было понятно: на сегодня какие формы альтернативного обучения существуют легальные?

Дима Зицер: Легальные существуют все. То есть всё, что может прийти в голову. Странно в этой системе координат это снова говорить, но я вынужден снова сказать: в России всё еще лучший закон об образовании в мире. Я не понимаю, как это происходит. Я не хочу никому подсказывать, естественно, и не дай бог мы с вами кому-то что-то подскажем, но на данный момент семья выбирает форму обучения. Это было, и это осталось.

Иными словами, завтра утром, если вы попали в тяжелую ситуацию, вы можете уйти на семейную форму обучения. И вам не имеют права отказать, это нарушение закона. Не имеет права ни директор, ни департамент образования сказать: «Нет, мы вас не отпускаем». Что значит не отпускаем? Открываем статью 17-ю закона, читаем — и понеслась. Не помню, пункт 2-й или 3-й.

Это первое, это самое простое. Нет, самое простое не это... Самое простое — это если вам повезло, у вас отличные учителя, директор их прикрывает, и департамент образования по той или иной причине смотрит на это сквозь пальцы. Так бывает всё еще, клянусь.

Значит, дальше — следующая история. Это уход на семейную форму обучения. Слушайте, я так подробно вчера это рассказывал. Кто захочет, посмотрит.

Ксения Ларина: Да, это экстернат.

Дима Зицер: Подробно рассказывать не буду, но дальше что людей останавливает очень часто? Даже людей, которые понимают, что невыносимо душно в этой школе. Они говорят примерно так: «Нам рассказывают, что это стоит огромных денег, а мы не можем себе это позволить. И нам рассказывают, что это полностью изменит нашу жизнь. Значит, я должен бросить работу, — говорит мама или папа, — и с утра до вечера учить своего сына». Портя с ним отношения, естественно, потому что из родителей так себе учителя, родители правы. И вот как-то что-то такое: у меня дома будет полный бардак и еще и без денег.

И первое, и второе неправда. Просто это говорят либо лжецы, либо люди, которые не до конца это понимают. Семейное образование не стоит денег само по себе вообще. То есть это такая же государственная форма обучения, как школа. С вас никто денег не возьмет.

Значит, действительно есть способ, при котором мама уходит с работы или папа уходит с работы и они пилят этого несчастного ребенка. Только я-то лично против. Мне кажется, что это самый идиотский способ, который может быть. Самый умный способ, который может быть, — это если объединяется несколько детей. Вот, например, если из класса ушли несколько человек. Ну, это такая идеальная ситуация, но в кавычках «идеальная» — когда ушел учитель, и ушли дети, и они остались группой. Но давайте пофантазируем. Ушли несколько человек, образовали учебную группу, приписались к какой-то школе, наняли учителя абсолютно частным образом, поделили зарплату учителя на 10 человек. Ну, и сколько там у вас получится-то, господи?

Если мы говорим про младших... А в опасности в первую очередь младшие, конечно, в первую очередь младшие: от 1-го до 4-го класса, до 5-го, может быть, потому что они намного более гибкие, они намного больше нам верят. Там в принципе нужен один учитель. Еще и такую программу вы забабахаете со своими детьми, еще будете гулять и будете, понимаете, в музеи ходить и киношку смотреть прикольную. Так что это абсолютно реально.

Есть способ такой же. Не хотим учителя, не можем найти учителя. Хотя есть учителя, они сегодня из школы уходят — вот сегодня вставайте около школы и ловите. Да, вот они идут. Но даже если нет, значит, в таком случае родители устраивают ротацию довольно часто. Опять, вот мы объединились пятью семьями, семью семьями, 1 день в неделю… Это правда, вероятно, мы потеряем в зарплате, но у нас ротация — ротация мам, ротация пап. Мы, значит, с детьми каким-то образом проводим время и учимся. Еще раз: мы говорим в первую очередь о маленьких. Со старшими проще, намного проще со всех точек зрения.

Есть, безусловно, дистант, то есть дистанционное обучение. Я не фанат, потому что я очень люблю, когда люди общаются друг с другом, и дети, в частности, общаются друг с другом. Но если выхода нет, значит, есть и такая форма. Прописана в законе об образовании, ребята, смешанная форма. Значит, мы учимся и мы после этого аттестуемся. Не советую сажать ребенка в одиночестве перед компьютером. Очень-очень советую приглашать тьютора на, опять-таки, от 1 до 5–10 детей. Эту роль с радостью выполнит любой студент(ка) и с удовольствием будет 3 раза в неделю проводить время с вашими детьми. Ну, как-то так.

Ксения Ларина: Слушайте, а не нужно как-то мотивировать, когда ты решаешь своего ребенка перевести на семейную форму обучения или на экстернат либо на домашнее дистанционное? Не нужно писать, объяснять, предоставлять справки о том, что ребенок не может?..

Дима Зицер: Нет. Вот смотрите, это мы тоже немного входим в частности, но давайте. Есть домашняя форма обучения и есть семейная форма обучения. Это совсем-совсем разные вещи, как ни странно. Домашнее обучение — это то, о чем вы говорите. Это могут быть определенные медицинские показатели, определенные особенности, определенная ситуация, даже социоэкономическая и так далее. Семейное обучение — они спросят, конечно, но вы что-нибудь ответите. Ребят, ну что вы, действительно?

Ксения Ларина: То есть они спросят, почему? «А что вас не устраивает в нашей школе?»

Дима Зицер: Они не должны спрашивать. По закону они не должны. Но кого останавливал закон? Ну, расскажете, ну соврете чего-нибудь, господи, что это лучшая школа на свете, но дома так получилось, что, не знаю, приехала бабушка и хочет всё время быть рядом с внуками. Придумаете! Подготовитесь и придумаете.

Ксения Ларина: Слушайте, конечно же, я тоже внутренним взором вспоминаю всё, что было в советское время. Дорогие дети, чтобы вы понимали: тогда вариант экстерната был. Но почему я спросила про справки? Потому что те, кто принимали это решение, брали какие-нибудь липовые справки.

Дима Зицер: Абсолютно. Только там было домашнее, говоря в современной терминологии. Не было семейной формы обучения в принципе.

Ксения Ларина: Но зато для старшеклассников — многие мои друзья тоже прошли через это — были так называемые вечерние школы и школы рабочие молодежи. Когда после 8-го класса ты уходишь, перекрестившись и крича: «Не дай бог никогда больше вернуться в эту школу!» Но тебе нужно завершить всё-таки этот процесс обучения. Что делали мои товарищи? Брали липовые справки о том, что они где-то работают.

Вообще это ужас. Вспоминаю это — неужели опять всё сначала? Но вечерние школы, думаю, Дима тоже знает, — это было абсолютное раздолье, абсолютная свобода мыслей и всего. Ну, фильм «Большая перемена» можете посмотреть.

Дима Зицер: Абсолютно. Слушайте, но заканчивая этот предыдущий блок, — самая главная идея, которую я всё время пытаюсь донести на разные лады. Первое: ребята, семейное образование нестрашно и несложно. Это непросто, но сложным этот переход назвать нельзя.

И вторая, самая главная мысль: почему кто-то думает, что в ситуации войны можно делать вид, что мы не на войне? Это какая-то цена. Малюсенькая цена, минимальная цена. Ну так, ребята, мы спасаем собственных детей. Это в принципе не та ситуация, которая в Украине происходит со школами, понимаете? Там учитель каждый день... Вот я в контакте с некоторыми учителями в Украине, у меня много друзей. Слушайте, они совершают подвиг, между прочим, там. Они совершают подвиг, потому что сколько времени они отработали в подвалах, между прочим, и под бомбежками. И как они каждый день поднимают себя, отдирают себя и вынимают себя из бессонной ночи этой и идут к детям... Слушайте, это потрясающая история.

О чем здесь говорим мы? Да, мы говорим о том, что нам нужно оградить собственных детей от дерьма, которое со всех сторон льется. И это не очень сложно. Я уже даже, знаете, Ксения, немного обескуражен тем, что я должен постоянно всех убеждать в этом.

Ксения Ларина: Слушайте, тут еще одна важная вещь. Это было тоже постепенно в течение этих полутора лет, пока идет война. Вдруг я увидела, что практически во всех вузах появились специальные люди в штатском. Вообще непонятно, какой у них статус, но они всегда есть. Если декан, ректор, профессор проводит какую-нибудь профилактическую беседу с неблагонадежными студентами, обязательно присутствует этот человек.

Дима Зицер: А расскажите про источник информации и так далее. А то нас сейчас…

Ксения Ларина: Я боюсь сейчас сразу так навскидку говорить, но я это встречала в открытых источниках.

Дима Зицер: А, просто читали в интернете.

Ксения Ларина: Да, студенты рассказывают. Плюс к этому, с 1 сентября в школах появится обязательная должность советника директора по воспитательной работе. Это не завуч, чтобы вы понимали, дорогие друзья. Это специальный человек, который, как я прочитала, опять же, будет наставником и для директора, и для детей.

Дима Зицер: При этом, мне кажется, исправьте меня, но мне кажется, это еще не постановление про это.

Ксения Ларина: Я прочитала в главной газете учительской.

Дима Зицер: Это какая?

Ксения Ларина: «Учительская»!

Дима Зицер: Тогда пока забьем, поверьте мне. Слушайте, вот вы сказали, что у меня изменилась риторика за последний год. Почему она изменилась? Помимо того, что, понятное дело, я, собственно говоря... Ну, понятно, я не буду описывать свое состояние, бог с ним. Но дело-то не в этом, а дело в том, что когда год назад (может быть, и в нашем с вами разговоре, я не помню) я говорил: «Ребята, это инициативы на местах, мы еще можем проскользнуть, мы еще можем выйти», — всё становится явью, всё становится системой.

Поэтому я не исключаю, что то, что написано в «Учительской газете», то, что вы читали, — ну, да, я сейчас так позволил себе улыбнуться на эту тему, но зря я улыбнулся. Это может действительно через две недели или месяц стать явью.

Ксения Ларина: Всех отсылаю к этой статье. Она буквально вчера появилась или сегодня. «Что изменится с 1 сентября в российских школах». Там всё очень подробно написано. Я думаю, что это так. Ну, понятно, что это государственная газета, она там никаких оценок не дает, она просто констатирует, что это будет.

Дима Зицер: А где они людей-то возьмут? Ну, ладно, всё, не будем про это говорить. Сейчас мы с вами закончим…

Ксения Ларина: В органах у нас нет дефицита этих самых людей. Тут с кадровой политикой всё нормально, нарождаются новые. Про пропаганду хотела задать вам такой вопрос. Пропаганда, которая в школах, и вообще пропаганда, направленная на детей, — она работает точно так же, как и на взрослых, или есть какая-то разница?

Дима Зицер: Вау... Ну, давайте мы тоже расскажем. В начале, дорогие друзья, Ксения предупредила меня, чтобы я не боялся повторяться. Сейчас я повторюсь. Вы, возможно, слышали то, что я скажу, но это очень-очень важно и я, в общем, рад про это поговорить.

Слушайте, значит так. Это суперисследованная тема. И это происходит совсем-совсем по-разному. Значит, лет 15 назад в Колумбийском университете вышло потрясающее исследование. Его можно найти в исследованиях Колумбийского университета, а можно найти у меня много-много где. Я публиковал это.

Значит, исследование следующее. Ребята проверяли действие индоктринации на детей на примере Германии 1930-х годов. То есть они на самом деле смотрели разные выборки и смотрели, что получилось. Длинное-длинное исследование, многолетнее, просто результат был не так давно. Смотрели, что получилось через 30 лет, через 40 лет, через 50 лет и так далее. Сейчас вы упадете, потому что ситуация следующая. Если мы говорим о младшем школьном возрасте, а тем более о детях лет шести, индоктринация, то есть вот эта идея индокринированная остается с ними на всю жизнь. На всю.

Теперь в чем ужас и от чего я, когда это прочел, просто обалдел. Учителя, которые их учили и индоктринировали, смогли из этого выйти, а дети — нет. Но если подумать, там очень понятное объяснение. Слушайте, учителя-то взрослые — ну, чего им не соврать? И они: «Окей, вчера у нас была Веймарская республика (если мы говорим про Германию), ну, хорошо, а теперь у нас, значит, нацизм. Окей, да, мы убедили себя». Может, они поверили в эту идею, но у них есть опыт перехода так или иначе. Значит, это подействует и на следующий опыт перехода, на следующий переход. И таким образом они выбрались. Не все, там тоже какие-то проценты, я не помню их сейчас.

Практически 100% детей, которые были маленькими, так или иначе остались внутри. Это проверяли в первую очередь на идее антисемитизма. Понятное дело, что хорошие социологи и антропологи умеют задавать вопросы. То есть они не задавали вопросы, нужно ли евреев сжигать или посылать их в газовые камеры. Да, задавали вопрос: «В той или иной мере считаете ли вы, что еврей, в общем, лучше бы не рядом с вами жил?» — «Да, лучше бы не». И это потрясающе! Так что, вообще-то, к этому нужно относиться очень-очень серьезно.

Ксения Ларина: То есть это не лечится.

Дима Зицер: Это не лечится. Это лечится, это изменяется. Человека можно научить после этого вести себя прилично и говорить какие-то слова. Но если это долгое время продолжается — мы же говорим с вами про какую-то линейку в 10 лет длиной — из этого вылезти, давайте скажем, очень-очень трудно.

Если мы говорим о детях предподросткового и подросткового возраста — там всё получше. Там все получше, потому что это накладывается, кроме всего прочего, на такой, знаете, здоровый цинизм этого чудесного возраста. И поскольку они в принципе считают, что всё, что взрослые несут, — это байда в основном какая-то, которую не надо слушать, это, в общем, может попасть и туда. Но может. Это не значит, что это там окажется. Это не значит, что шестилетки будут на 100% верить в это, а четырнадцатилетки на 100% не будут. Конечно, не так.

Ксения Ларина: По поводу цинизма очень точно сказал.

Дима Зицер: Но маленьких... Именно поэтому я про маленьких говорю. Я говорю про началку. У которых в принципе нет опыта. В началке же что происходит? Ксения, тоже важный момент, такой педагогический момент. Дети этого возраста не могут поверить, что взрослые могут хотеть им зла. Просто не могут поверить. Не могут! Что бы ни несли взрослые, как бы они их ни обижали, всё равно человек в этом возрасте считает, что он это заслужил, что, значит, так устроен мир, что он вырастет и станет таким же и, собственно, это справедливый порядок вещей.

Но так происходит. И в тот момент, когда детей четырех лет или пяти лет ставят буквой Z, — именно поэтому это преступление. Это не безнравственный акт, это преступление против человечности. Я абсолютно в этом уверен.

Ксения Ларина: Надо кино, что ли, смотреть. Вот сейчас вы говорите, а я вспоминаю фильм, который, мне кажется, очень важный. О, давайте так.

Дима Зицер: Давайте споем.

Ксения Ларина: Нет, скажем родителям: «Товарищи, в конце концов, можно показать фильм, который спасет вашего ребенка от этого ужаса». Допустим, фильм «Кролик Джоджо». Совершенно прекрасный фильм.

Дима Зицер: Нет, фильм обалденный, безусловно.

Ксения Ларина: Там как раз про это — про то, что вы сейчас говорите.

Дима Зицер: Верно. Между прочим, ребята, мы не будем сейчас спойлерить с Ксенией этот фильм, но я сейчас только думаю… Да, мы много раз смотрели его с разными детьми полтора года назад, между прочим, в разных школах и в разных местах. Но там, между прочим, это на 100% подтверждает то, о чем мы только что говорили. Да, человек вот этого возраста с идеей просто совершенно… Его ничто не могло переубедить. Что происходит дальше, рассказывать не будем. Смотрите «Кролика». Вообще просто потрясающее кино.

Ксения Ларина: Да, там очень точно воспроизведено именно детское восприятие. Это универсальная история, она не про конкретную страну. И то, что Гитлер, как Карлсон у него, когда он смотрит...

Дима Зицер: Не рассказывайте. Пусть смотрят, а потом пишут вам: «Мы посмотрели, Ксения, спасибо вам большое».

Ксения Ларина: А давайте еще вспомним. Что можно? Это, кстати, спасение. Мы про это мало говорим, а мне кажется, это очень важно. Именно кино, которое уже успело, оно есть, его никто не смоет ни с каких пленок — дома сесть и вместе посмотреть.

Дима Зицер: Слушайте, мы тут позавчера с дочкой моей — правда, моей младшей дочери 16 лет, — мы с ней посмотрели «Мефисто», например. Это не для маленьких детей. Иштвана Сабо, который вы, конечно, помните. Ну вот «Кабаре» у нас по плану завтра или послезавтра. Но слушайте, я не знаю, я не могу посоветовать, сейчас в голову ничего не приходит.

Ксения Ларина: «Жестяной барабан».

Дима Зицер: Я не знаю, о чем речь, кстати, я не смотрел.

Ксения Ларина: Это тоже про то, как проникают в маленького ребенка вот эти вот страшные идеи нацизма.

Дима Зицер: Нет, слушайте, в принципе если обобщать, понятное дело, что искусство для того нам и дано, чтобы с нами происходили какие-то процессы во взаимодействии с этим. Но всё равно, если мы говорим о человеке даже, не знаю, 8 лет, — «Кролик Джоджо» можно смотреть и в 8 лет, безусловно, — если каждый день этот человек ходит в школу и в школе ему говорят, что «Украина нацистское государство, они хотят тебя убить» и так далее, этого недостаточно.

Ксения Ларина: А как быть? Что остается? Я задаю вам вопрос вот просто в вечность, что называется.

Дима Зицер: Уходить, ребята. Уходить. Михаил Михайлович Жванецкий: «Запах чем хорош? От тебя пахнет — отойди». Это вот тот случай — уходить. Трудно? Ну, будет трудно. Ну, хорошо, трудно не будет, будет непросто. Но я не поменяю эту позицию, нет шансов. То есть нет шансов, что я скажу: «Ребята, ничего, перетерпим. Ладно, ну, изнасилуют вашего ребенка пару раз». Ну, давайте вдумаемся в то, что мы говорим. Ну, в смысле?

Естественно, я на 100% полагаюсь на родителей. Ребята, если вы видите более мягкую ситуацию, если вы понимаете, что учитель ваш остается с детьми, он честен (он, она), крутится как ужин на сковороде, выкручивается из этих ситуаций — ну, валяйте, шансы есть, вероятно. Речь не идет о том, что давайте, все встали и ушли из школы. Речь идет о ситуациях, когда вы сами говорите: нам невыносимо, нам нечем дышать, моего ребенка индоктринируют, моего ребенка замучили пропагандой. Ну, что можно сказать? Надо защищать детей, нет?

Ксения Ларина: Когда началась война, очень многие и мои знакомые, и, я думаю, что и ваши друзья тоже, у которых есть дети самого разного возраста, от совсем маленьких до взрослых, тоже для себя принимали решение, как говорить и надо ли говорить о том, что происходит, со своими детьми.

Я могу сказать, что да, среди тех, кто принимал решение уехать, из моих друзей, тоже должны были объяснять детям, что случилось и почему. Особенно когда это всё-таки возраст, как вы говорите, началка, до 12–13 лет. Это, конечно, тяжелейший момент. Я помню, что не понимали, что происходит: «Зачем, почему мы уезжаем. А как же мои девочки, мои подружки, мои друзья, моя школа? Как я без них проживу, без моих товарищей? Зачем?» Вот этот момент, за эти полтора года войны — можно ли здесь какие-то советы давать, если это возможно? Общение. Как общаться с ребенком, как ему объяснить, что происходит?

Дима Зицер: Знаете что? У меня будет неожиданная аналогия. Поскольку мы говорим про педагогику, не поймите это впрямую, но эта аналогия мне кажется верной. Вот те, кто умеют с детьми говорить о сексе, те точно умеют говорить с детьми обо всём остальном. Разницы в этом смысле... С детьми надо говорить. Это первый принцип, очевидный.

Детям надо говорить правду — это второй принцип, тоже очевидный. Бывают неудобные для взрослых темы. Почему я говорю про секс? Потому что консенсус взрослый есть, который, в общем, немножко как-то размывается сейчас, но, тем не менее, — это очень сложная тема. У нас к нёбу прилипает язык. Как его отодрать и как начать разговаривать? Ну, есть всякие костыли, есть всякие подпорочки.

Ксения Ларина: Книжки. Были книжки.

Дима Зицер: Конечно, книжки, фильмы. В этом смысле, собственно говоря, я этот путь и предлагаю. Нельзя не говорить. Знаете, что я вам расскажу? 1 марта 2022 года мне написала одесская журналистка Саша Захарова. Я очень ей благодарен. Она сказала: «Слушай, давай мы напишем с тобой статью, как говорить с детьми о войне». Она была первая. Только она имела в виду украинских детей. Там ситуация… И вопросы, которые она собрала, — например, мы слышим взрыв. Нужно ли ребенку говорить, что это салют? А как?

Да, это еще 1 марта, понимаете? Недели не прошло еще. И вот принцип всё равно тот же самый. И тогда мы много-много чего наформулировали. Даже на следующий день, вы не поверите, это в «Снобе» опубликовали. Потом, естественно, это снесли через 4 часа. Начало марта, вы помните.

Но тогда благодаря Саше удалось сформулировать какие-то главные, очень важные принципы. Почему нельзя не говорить? Я, в общем, с легкостью могу это объяснить. Потому что ребенок точно чувствует, что дома что-то происходит. Он и малое чувствует, а большое тем более. Он точно чувствует, что родители озабочены, чтобы не сказать, в ужасе. И в тот момент, когда родители для того, чтобы его сберечь, говорят: «Деточка, иди поиграй со сверстниками, а мы тут поговорим», — он чувствует себя брошенным и он чувствует, что он не разделяет судьбу семьи, самое главное. Этого делать нельзя ни в коем случае, потому что иначе он остается с проблемой один на один. Бедняга даже не знает, в чем проблема. Он не знает, в чем история. Поэтому ничего не поделаешь.

Значит, есть несколько принципов. Во-первых, можно говорить при ребенке. Да, не всегда нужно его хватать, сажать и так далее. Можно говорить при ребенке. Вот эта манера прекрасная… Не знаю, было это в вашем детстве или нет, — в моем было, конечно. В моем детстве еще, понимаете, бабушка с дедушкой переходили на идиш в случае чего.

Ксения Ларина: А у меня на французский. У меня родители франкофоны.

Дима Зицер: У вас фон был такой, знаете, — Расин, Корнель. Это, конечно, ужасно раздражало, но я помню вот это детское ощущение. В смысле, либо они говорят обо мне, эти люди, — они не говорили ни о чем ужасном — либо они меня просто вышвыривают из этого. Я не обижался, не принято обижаться на бабушку с дедушкой, но это было просто катастрофически неприятно. Можно говорить при ребенке. Естественно, нужно выбирать слова какие-то.

Ксения Ларина: Чтобы не напугать его.

Дима Зицер: Чтобы не рушить. Конечно, в тот момент, когда... Мы же по-разному ведем разговор, если кто-то у нас тут сам третий, понимаете, присутствует. Мы фильтруем, мы меняем лексику.

Это история № 1. История № 2 заключается в том, что, безусловно, человек должен понимать, что происходит вовне. Тоже вчера — видите, вы смотрели этот эфир, а я на него ссылаюсь, потому что он был только вчера, — папа один тоже написал сообщение, что у нас детка идет в первый класс. И дальше он пишет: «Она, конечно, ничего не знает о войне и о том, что происходит. И мы ужасно боимся “уроков о важном“». Ребята, вы правильно боитесь, потому что для нее это будет потрясающий шок. Нужно срочно сделать так, чтобы она об этом узнала. Прямо срочно. Не то что, опять-таки, хватать ее, прибивать к стулу и рассказывать — искать способ. Ассоциации, киношки, разговоры при ней, книжка — всё что угодно. Они должны знать.

Теперь ситуации. Сейчас таких, в общем, практически нет, потому что все эти люди, пожалуй, уже уехали, или большинство. Но тем не менее, когда мы должны объяснить ребенку, что мы должны уехать и что мы не можем здесь оставаться — давайте возьмем вот эту категорию людей, — это ведь довольно просто. Почему нельзя брать чужое? Почему нельзя воровать из супермаркета? Это интересный вопрос для обсуждения. Мы находим слова, чтобы это объяснить. Из супермаркета — слушайте, ну, очень же хочется, особенно если денег нет на какую-то вкусняшку, игрушку и так далее. Почему нельзя? Ну что, обеднеет супермаркет? Нет. То есть это сложный и очень интересный разговор.

И про отъезд — тоже сложный и очень интересный разговор. Почему мы не можем здесь остаться? Почему? Оказалось, что у нас какая-то красная граница. Слушайте, есть же очень много людей, которые даже не подозревали в себе этого, — что они не смогут. Есть и наоборот, это правда. Но я просто лично знаю многих людей, которые поняли 24 или 25 февраля: всё, да, для меня это конец. Ну как-то вот так. Не знаю, хотите про детей уже после отъезда? Могу и про это. Про что хотите, могу.

Ксения Ларина: Да, там тоже очень тяжелый период адаптации.

Дима Зицер: Про тот период я скажу всего пару слов. Просто это в связке с этим, поэтому я спрашиваю. Там всё просто. Ну, «просто» в четверных кавычках. Очень многие взрослые очень стараются при изменении ситуации максимально сохранить поплавки. Условно говоря, если ребенок занимался французским языком, и вот они оказались в Германии, в Польше, не важно, где — срочно ищем учителя французского языка. Как будто мы сохраняем рутину. Ответ: нет. Конечно, категорически нет. Потому что у человека такая же травма эмиграции, как у вас. Или релокации, не знаю. Такая же. Ему нужны душевные силы на то, чтобы это пережить. И у него точно новая система координат строится и параллельно рушится старая, что трагедия всегда для любого человека, тем более для ребенка.

Значит, ему нужно дать возможность всплыть, ему нужно дать возможность построить это заново, ему нужно дать возможность влюбиться в рябинку, которая около дома растет, и вообще заметить ее, эту рябинку. Что непросто. Это вообще непростой проект — увидеть, где я нахожусь, отпустить.

«Мой ребенок плохо учится. Вот, мы приехали», — через 2 месяца из Украины очень много таких сообщений. Я их понимаю. «Мы не знаем, что делать, мы не понимаем, как его мотивировать», — вот это всё. Ребята, не мотивировать. Самое страшное, что произойдет, — вы потеряете год. Окей, но потом приобретете. Но в этот момент его душевное состояние, отсутствие невроза намного важнее. Выруливать, выруливать вместе. И тогда получается ситуация, что мы поддерживаем друг друга. Потому что тоже очень понятная, взрослая позиция — клянусь, понятная мне: мы показываем себя сильными и таким образом поддерживаем ребенка, чтобы дать ему возможность, если надо, быть слабым. Но если мы сильные, он понимает, что и он должен быть сильным. Это же модель, особенно пока мы маленькие. А вот если с мамой можно вместе поплакать, это очень круто.

Я не могу забыть, я никогда не забуду. Это было в мае прошлого года. Мне позвонила — не написала, а позвонила — женщина, по-моему, из Мариуполя. Вы знаете что? Они спаслись, и они оказались в Финляндии, в маленькой деревеньке. И она говорит: «Тут милейшие люди...» Папа на фронте, папа в Украине. Она с дочкой. Дочке 11 или 12 лет, что-то такое. Она говорит: «Тут милейшие люди, нас приняли просто как родных. Но никто не говорит ни по-украински, ни по-русски». Они очень стараются. А деревня маленькая — контакты ни с кем не завязать. И девочка эта буквально сходит с ума, и мама сходит с ума. Они скучают по папе. В общем, полный кошмар.

И вот мы как раз с ними говорили о том, как заново построить рутину. Вот как умышленно придумать, что сегодня мы идем не до ближайшего магазина, а до дальнего? Просто так, рука об руку вместе. Что у нас есть право поплакать, поскучать по папе и, конечно, поскучать по Украине. Мы имеем на это право, мы ничего не отрезали. Наоборот, это больно, но это лучше в себя впустить. И мы можем по дороге впервые эту рябинку или любую иву — не знаю, украинские ассоциации у меня, — заметить, около нее остановиться и посмотреть туда. Вот так потихонечку, потихонечку восстанавливать это заново. Ничего прошлого нет, ребята.

Ксения Ларина: Я, кстати, вспоминаю тоже несколько таких монологов от людей, которые пережили этот ужас оккупации и бегства. Как одна из девушек, лет 18, по-моему, рассказывала, что когда всё уже кончилось и когда она оказалась в безопасности, пережив все эти подвалы, жизнь без еды и без воды в помещении подвальном, не предназначенном для жизни, — из Мариуполя тоже — она говорит, что «самое страшное, что я поняла, что в меня входит ненависть. Я всеми силами... Я поняла, что ни в коем случае нельзя этому чувству отдаваться, оно меня погубит». Это говорит украинская девушка.

Дима Зицер: Ксения, это отдельная тема. Я потрясен каждый раз заново, когда у этих людей есть силы задать вопрос, как сделать так, чтобы наши дети избежали ненависти. Это потрясающе. Это вопрос частый. Я раскрываю рот... А потом мне рассказывают, понимаете, что у нас одинаковая ментальность — не у нас, а у России и Украины.

Ксения Ларина: Вот. И здесь мы видим вот это зеркало. Давайте опять обратимся к России. Здесь сегодня главный инструмент воспитания и взрослых, и детей, и собак, и коней — это ненависть. Я вот вижу — наверняка вы тоже видели — всяческие эти проявления, когда не то что там детей буквой Z выстраивают, а когда им в рот засовывают эти страшные стихи, вот эту Z-поэзию, из которой извергаются какие-то слова про нацистов украинских, про мразей, про бандеровцев, про ублюдков. Это читают с ненавистью в глазах маленькие дети. Вот мне кажется, это еще одно отличие, опять же, от моего детства советского. Тут точно этого нет.

Дима Зицер: Согласен. Но при этом, знаете, давайте добавим. Видите, у меня профессия такая — всегда добавлять чуть-чуть света в конце тоннеля. Ничего нельзя поделать. У меня получается не очень последнее время, но тем не менее. Ребята, так будет всегда. Всегда государство будет стараться нас упростить. Значит, подсадить всех на ненависть, сделать всем прививку ненависти — это лучшее упрощение, которое бывает. Потому что как создать толпу? Сказать: «На тебя сейчас нападут». Значит, они всегда будут нас упрощать, и они упрощали нас до этого. Наша задача — усложняться. Вот в этом вся штука.

К счастью, в очередной раз говорю, есть учителя, которые это понимают. И этих учителей немало. Они не читают эти стихи, они защищают детей в этой ситуации. Потому что это-то точно, между прочим, инициатива на местах. Ужас-то в этом. Так же, как и Z. На данный момент — опять, я боюсь говорить, но это точно зараженная, инфицированная училка, или школа, или завуч, или директор — они делают детей себе подобными.

И в этом смысле кто-то должен остановить вирус в какой-то момент. Я предлагаю, чтобы это были вы, — это я обращаюсь сейчас к зрителям — вы, вы. Для этого не нужно никакого геройства, ничего этого не нужно. Нужно просто, если такое, что Ксения сейчас рассказывает, происходит, уйти. Уйти, потому что вирус проникнет иначе...

Ксения Ларина: Он и так проникнет. Это выстроенная стратегия. Я вижу, как градус повышается. Думаешь: куда уж больше? Иногда так включишь вот этих пропагандистов на всяких каналах, и ты видишь, что градус повышается до визга.

Дима Зицер: Какая вы, оказывается, смелая и дерзкая. Вы включаете пропагандистов.

Ксения Ларина: И всё труднее и труднее этому сопротивляться. Это как радиация. Даже если ты не включаешь, но находишься в этой среде, она всё равно проникает. Мой вопрос не в том, как уберечься, а в том, каковы могут быть последствия, на ваш взгляд, этого достаточно длительного воспитания ненавистью.

Дима Зицер: Мы говорим об успешном воспитании?

Ксения Ларина: Ну, конечно. Они только на это и ставят.

Дима Зицер: Так мы про это уже поговорили, считайте. Это ровно результаты того исследования, о котором я рассказал. Из этого очень трудно выпутываться. Очень трудно. Потому что когда мир черно-белый, вообще-то это удобно в определенном смысле. Это ужасно. Ужасно на самом деле в конечном итоге и для самого человека, и, конечно, для окружающих, для тех, кто его окружает. Но вообще это удобно. «Не надо думать, с нами тот, кто всё за нас решит», в очередной раз цитирую я Высоцкого. Не хочется оттуда вылезать. И не захочется оттуда вылезать. Но не знаю, будем говорить об этом потом.

Ксения Ларина: А на ваш взгляд, это действительно продуманная стратегия, или они импровизировали всё это время? Искали, где срезонирует с запросом, что называется, народа.

Дима Зицер: Слушайте, я думаю, что в том, что касается пропагандистов, это продуманная стратегия. У меня есть, должен вам сказать, личная жуткая история. У меня годы нет никакого телевизора, естественно, и так далее. Но эти же годы у меня была такая не то что привычка, но я позволял себе, если приезжал куда-то там с лекцией, с выступлением, в гостиницу — ну, что такое — тык [на кнопку пульта]... Я помню день, когда у меня включился Соловьёв. Я был потрясен от самого себя, потому что через 10 минут у меня челюсть ходила ходуном и у меня тряслись руки.

Ксения Ларина: От ненависти.

Дима Зицер: От ненависти, но дело не в этом. Если я заметил в себе это ощущение, то какая разница? В конечном итоге какая разница? Он меня ни в чем не убедил, естественно, но у меня волна, я физически ее ощутил. Ощутил физически этот жар в лице и сжимающиеся кулаки. 10 минут. Вы можете сейчас сказать: это ты просто такой впечатлительный. Ну хорошо, 12 минут.

Так что это не может не быть продуманной стратегией. Этого не может быть. Потому что те же люди — часть из них мы же видели 15 лет назад (вы намного больше, чем я, но и я с некоторыми виделся на разных мероприятиях). Слушайте, с ними было даже о чём поговорить иногда... Так что нет, это, конечно, умышленная стратегия.

Ксения Ларина: А их это не пожирает изнутри, как вы думаете? Это не меняет психофизику, что называется, вот это служение многолетнее?

Дима Зицер: Я уверен. Но при этом я уверен еще в одном. Я думаю, что они уже превратились в этих кадавров на самом деле. То есть это уже произошло. Потому что в противном случае, я думаю, что это просто смертельный фокус. Если настолько у меня происходит раздвоение личности — это к психиатрам надо обращаться. Я в этом ничего не понимаю, но мне кажется, что это очень тяжелое расстройство. Если ты дома, у себя на кухне, например, говоришь: «Да ладно, я пойду денег подзаработаю, а вообще, конечно, мы занимаемся там какой-то фигней», — и так далее, а там орешь таким образом... Я думаю, что это невозможно. Я думаю, что через несколько лет происходит перерождение. Думаю, так.

Ксения Ларина: Хочу сказать, что я несколько вопросов собрала для вас сегодня в Тelegram-канале у себя. Там не только вопросы, но и реплики. Елена пишет: «Невозможно сегодня нормальному человеку выжить в новой школьной реальности. Если бы я не уехала из России и осталась работать в школе, то уже была бы в психушке или в тюрьме».

Дима Зицер: Ну, я могу сказать Елене, мне это знакомо. Поскольку я уехал из России в 1990 году… Я много возвращался, но я уехал в 1990 году. Слушайте, мне знакомо это отношение про то, что я уехала — и жизнь закончилась. Я не разделяю этот подход. Бесконечно все говорят, и это правда, что есть разные ситуации и разные люди. Нет, не будет ситуации, что все уедут. Нет, ни Елене, ни Ксении, ни Диме не будет хорошо, если в России всё будет гореть синим пламенем. Это важно говорить.

И поэтому мне кажется, что людям, которые остались в России и стараются делать свое дело, Елена, нужна наша поддержка. Вот этим честным профессиональным людям, которые из последних сил, между прочим, это делают. Я понимаю ваши ощущения и ваши чувства, но иногда лучше…

Ксения Ларина: Сдерживаться.

Дима Зицер: Да.

Ксения Ларина: Марина: «Мальчик должен поучиться еще год, 10-й класс. Как реагировать на неправду и пропаганду? Как отвечать урок, с которым ты не согласен? Особенно историю и шедевры литературы. Как уклониться от изложения биографии знатных СВОшниц, чтобы не засмеяться от пафоса?»

Дима Зицер: Да, засмеяться от пафоса, выхода нет. Я понимаю мальчика — конечно, как не поржать в этой ситуации? Проверьте уход на домашнее обучение, проверьте экстернат. Если он в 10-м классе, нормально и хорошо учится — господи, что у вас? Да он за год сделает у вас два года так — тоже бывает, между прочим. Сдаст этот ЕГЭ.

Ребята, слушайте, давайте я про ЕГЭ еще скажу два слова всё-таки, раз уж мы вдруг пошли в этом направлении, я не ожидал. Есть два, всего два обязательных экзамена. Всего два. Это математика и русский язык. Ребята, это важно. Теперь всё остальное, вот всё это грузилово про то, что нет, есть история, есть литература даже, близкая моему сердцу, биология… Это всё ерунда. Сдайте базис в первую очередь. В базисе на данный момент, во всяком случае, нет всей этой ерунды, хотя в устной части ОГЭ по русскому языку уже есть. Но, может, повезет и будет другой текст — не тот, который мы все цитируем, и я в том числе в Facebook, а какой-то другой. Проверьте возможность ухода. Потому что не хочется молодого человека 15–16 лет — сколько ему там в 10-м классе — ставить, опять-таки, в эту невыносимую ситуацию не просто двоемыслия, а вот такого выбора.

Теперь если вариантов нет. Ну мало ли? Нет ни варианта семейного, ни варианта экстерната по той или иной причине — не могу себе представить, но тем не менее. Слушайте, ну, чаще отпрашиваться в туалет с урока истории. Ну, что делать? Да, заболевать иногда. Дорогая мама, подстрахуйте, пожалуйста. Как когда меня спрашивали в какой-то момент про «уроки о важном», с которых начинается каждый понедельник, — изначально же об этом шла речь — я говорил: «Слушайте, найдите липовую справку, что у вас каждый понедельник с 9 до 10 физиотерапия». Ну, ничего не поделаешь. Извините за этот совет, но что я могу сделать?

Ксения Ларина: Правильно всё делаете. Это только так. Тем более опыт, опять же, есть советский.

Дима Зицер: Увы.

Ксения Ларина: Светлана: «Как научить ребенка сомневаться и критически мыслить?»

Дима Зицер: О! Вот, что называется, спасибо за вопрос. Обожаю! Просто сомневаться и критически мыслить. На самом деле, давайте так. Знаете, что бывает с разными взрослыми, — не с такими, Светлана, как вы (я искренне говорю сейчас), а со взрослыми, которые говорят: «Я хочу научить ребенка делать сознательный выбор», — и так далее... И при этом эти же родители говорят: «Значит так, мы решили, что ты пойдешь в кружок рисования. Точка». Или: «Значит так, послушай, учиться надо вот таким и таким образом. Носочки должны быть, я не знаю, красные, синие, зеленые», — и так далее.

Мы учимся от повторов. Есть один очень простой педагогический принцип. Он важный, и я его обожаю. И очень простой. Да, вот мы повторяем... Ну, что, как мы научились суп ложкой есть? Да, смотрели: мама, папа едят ложкой. Брали ложку — один раз попали в ухо, может быть (хотя нет), а дальше нормально ели. Повторили 3 раза — та-дам! Навык у нас в кармане.

Ровно то же самое с критическим мышлением, один в один. Если мы при ребенке сомневаемся, задаем вопросы и задаем вопросы ему и не отвечаем ему... Есть тоже такой взрослый комплекс: ребенок спросил — мне нужно дать конкретный ответ, что называется, закрытый. Почему? Прикольно сказать: «Не знаю». Прикольно сказать: «Давай подумаем». Прикольно сказать: «Слушай, когда-то помнил, сейчас забыл, давай вместе поищем в интернете». Вот и всё. Начинается с этого, начинается это с малого. А дальше человек привыкает к тому, что ему — в большинстве ситуаций, во всяком случае, — нужно, что называется, second opinion, второе мнение. Потому что без него не составить картину. А равно без третьего, четвертого и восемнадцатого, особенно сегодня. Самое крутое на свете — это сомневаться и задавать вопросы. Это основа рефлексии и, следовательно, основа человечности. Неожиданно сорвался в лекцию ООН...

Ксения Ларина: Я бы добавила к умению критически мыслить и сомневаться еще умение, способность выстраивать некие логические связи в голове. Мне кажется, тоже в таких разговорах с ребенком можно вместе прийти к каким-то важным выводам.

Дима Зицер: Главное, потихоньку. Никуда не надо торопиться с тем, что он должен сделать непременный вывод. Между прочим, высочайшая ценность, если ребенок может с вами не согласиться, и вы в этот момент не будете бежать за ним и убеждать его дальше. И между прочим, все эти качества, которые мы перечисляем, лежат в основе эмпатии. Эмпатия — это как раз вот оно. Это человечность. Я не могу сострадать, человек не может сострадать, если он не способен к рефлексии на самом-то деле. Потому что как почувствовать другого, если я себя-то не чувствую?

Ксения Ларина: Это правда. Кстати, на то нам и даны детские игры — для того, чтобы поставить себя на место другого персонажа.

Дима Зицер: И взрослые игры нам на то же самое даны. Абсолютно согласен.

Ксения Ларина: Ну что, друзья мои, мы должны заканчивать. Там есть такие уже узкоспециальные вопросы, профильные, по поводу школы. Давайте так. Я с радостью повторю, что у Димы Зицера есть возможность регулярно общаться с вами напрямую. Поэтому подписывайтесь на его канал в YouTube. Дадим ссылочку. «Любить нельзя воспитывать».

Дима Зицер: Класс, милости просим.

Ксения Ларина: Обязательно, да. С какой регулярностью вы выходите, каждую неделю?

Дима Зицер: Каждый вторник, по полтора часа.

Ксения Ларина: Каждый вторник. Так что приходите. Вот отсылаю вас туда. Ну, и могу прочитать еще парочку приятных телеграмм. Елена М.: «Диме низкий поклон за “Любить нельзя воспитывать“. Постоянно смотрим. Один из немногих педагогов с четкой позицией», — пишет ваша зрительница.

Дима Зицер: Спасибо.

Ксения Ларина: Юрий пишет: «Ксюша, вы таких замечательных профессионалов и порядочных людей приглашаете. Спасибо вам большое!» Светлана: «Огромное спасибо вам за интересные эфиры с достойными людьми. Ждем эфира с Димой (вот вы его сейчас смотрите уже!), подписаны на него в Telegram и YouTube». Видите, аудитории у нас пересекаются. Я этому очень рада. Но давайте, свет в конце тоннеля в конце мы должны предоставить. Как Дудь спрашивает: «В чем сила?» — а я спрошу: «В чем надежда?» Как людям дать возможность не опускать руки и не сваливаться в грех отчаяния?

Дима Зицер: Слушать себя. Поскольку мы говорим так или иначе, и этот разговор был посвящен детям, в тот момент, когда мы заняты спасением дорогих людей, ну, какое там отчаяние? Нам есть что делать. Поэтому я с упорством, не знаю, достойным ли лучшего применения, и говорю: ребята, действуйте. Это не то время, когда мы ничего не можем сделать. Во всяком случае, пока. Действуйте!

И когда мы действуем, нам не до отчаяния, правда же? Потому что у нас много-много дел. Нам нужно договорчик подписать с новой школой, нам нужно написать отказ и переход на семейную форму обучения, нам нужно учителя найти, нам нужно придумать, как мы свою жизнь устроим и так далее. Действуйте! Это ситуация, в которой надежды мало, к сожалению. Мало, но это не значит, что не нужно к ней идти, это не значит, что ее не нужно искать. Ключ-то в нас — это та самая рефлексия.

Слушайте, я не знаю даже, что вам сказать. Одним из самых близких мне людей и друзей была Нина Соломоновна Михоэлс, дочка Соломона Михайловича. Естественно, она намного старше меня была, но так получилось, что мы стали друзьями и очень близко и тесно общались. И вы знаете, когда она рассказывала в подробностях, иногда в мельчайших, о том, что они прошли, — и домашний арест, и убийство Соломона Михайловича, и то, что происходило потом, и выдавливание вот это из Советского Союза, и антисемитизм, и унижение, и голод, конечно, — раз за разом я действительно не мог понять, как можно пережить всё это и выйти такой.

Тем, кто не знает, — она была совершенно святой женщиной, это было просто потрясающе, которая была готова помочь кому угодно: коту, которого она увидела на улице только что случайно, случайному бездомному и так далее. Не говоря уже о близких. И она как раз всегда говорила, что именно это ее и воспитало, между прочим. Что именно оттого, что у нее перед глазами были, с одной стороны, вот такие примеры близких людей, — папа, Шостакович был единственным человеком, одним из немногих, который их поддержал после убийства Михоэлса, и так далее — это сделало ее именно такой и научило ее эмпатии, состраданию и так далее.

Это я к чему? Станьте такими для своих детей. Вот такими вот, которые не боятся своих чувств, которые умеют про это говорить, которые могут поплакать. Вот как-то так, я думаю.

Ксения Ларина: И не забывайте про спасительное чувство юмора и про иронию. Мне кажется, что это тоже очень важно. Это общее понимание смешного внутри семьи — не знаю, меня это очень во многом сформировало и защитило от многих вещей. Это, мне кажется, тоже очень важно.

Дима Зицер: Ну да, мне повезло, у меня папа одессит, понимаете? Поэтому у меня выхода просто не было, кроме всего прочего. Но я вас понимаю очень хорошо и согласен, конечно.

Ксения Ларина: Спасибо большое! Дима Зицер наш сегодняшний гость. Дорогие друзья, пишите комментарии, не соглашайтесь, задавайте вопросы. Я думаю, что и Дима там заглянет в наши комментарии, когда будет выложен наш эфир.

Дима Зицер: Непременно.

Ксения Ларина: Спасибо большое! Я надеюсь, что мы обязаны выжить, жить, а Украина победит.

Дима Зицер: Амен. Пока, спасибо!

Ксения Ларина: Счастливо!