«Ельцин не подхватил инерцию подъема». Маша Слоним об ошибках 90-х, штурме Белого дома и Чечне

Слушать:

Apple Podcasts

Google Подкасты

Яндекс Музыка

Spotify

Ксения Ларина: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие подписчики нашего канала. Это канал The Insider Live. Меня зовут Ксения Ларина. И, как обычно, каждую неделю мы встречаемся с людьми, чье мнение нам важно, и, надеемся, вам тоже. Говорим об актуальных событиях, плаваем между различными эпохами и временами для того, чтобы понять, почему всё это с нами произошло.

Вот очень хороший вопрос для сегодняшнего воспоминания, для сегодняшнего мемуара, поскольку в начале октября, в эти дни, 3–4 октября, мы вспоминаем события 1993 года, 30 лет назад. По-разному трактуют и даже называют эти события в различных статьях исторических. Кто-то называет это «черным октябрем», кто-то называет расстрелом Белого дома, кто-то — политическим кризисом. Не знаю, я это называю попыткой фашистского переворота. Не знаю, согласится ли со мной моя сегодняшняя собеседница и гостья. Это журналист Мария Слоним. Маша, приветствую тебя, здравствуй!

Маша Слоним: Здравствуй, Ксюша!

Ксения Ларина: Маша в те поры, что называется, далекие работала в Би-Би-Си и была корреспондентом русской службы Би-Би-Си. Собственно, и освещала все эти события как политический журналист, как спецкор английской компании. Давай рассказывай. Во-первых, первый вопрос: как ты это называешь, эти события? Когда ты хочешь о чём-то сказать: «А это было...» Что это было?

Маша Слоним: Это было… Я не могу сказать, что это был фашистский путч, и я не могу сказать, что это был переворот. Я могу сказать, что это Ельцин упредил переворот, совершив собственный переворот, скажем так, конституционный. Он нарушил Конституцию, я согласна с этим. Он нарушил. Какой был выход у него тогда, я не знаю. Я всё это видела, так сказать, своими глазами.

Ксения Ларина: Изнутри причем сначала.

Маша Слоним: Да, я видела это весь сентябрь. Мы весь сентябрь толкались вокруг, около, внутри Белого дома. Вначале мы ходили туда-обратно и как-то так смотрели, отслеживали всё. Мы были журналисты, которые вообще-то освещали до этого Съезд народных депутатов. Даже собрались в такую некоторую группу «Клуб любителей съезда», потому что нам очень нравилось сидеть на этих съездах. Нам нравилась наша компания, скажем так. Мы сидели во Дворце Съездов на съезде и следили за тем, как это работает.

А это, я должна сказать, в общем-то, худо-бедно как-то работало. Знаете, там принимали поправки. Ну, мы «принимали поправки» — это у нас называлась «бежать за поправками»: иногда там выпивали, посылали кого-то из молодых за бутылкой. Но дело не в этом. Там действительно шла какая-то работа парламентская. И нельзя сказать, что это был совершенно коммунистический орган. Мы забываем, что там, во-первых, был Борис Ельцин депутатом, во-вторых, в-третьих и в-четвертых, была группа, блок реформаторов-центристов. Там было несколько блоков...

Ксения Ларина: «Коммунисты за демократию». По-моему, так называлось.

Маша Слоним: Да, кажется, так. Там был Немцов, там был Шахрай. В общем, светлые личности на тот момент, да и вообще. Но, конечно, там было засилье коммунистов и прочих. Но, тем не менее, со скрипом там что-то проходило, там что-то происходило. Там была не видимость деятельности. Просто вот такой был орган — он устарел. Его состав, с одной стороны, устарел, а с другой стороны, — вполне может быть, он и отвечал политическому раскладу в стране.

Я перескакиваю, конечно, но когда говорят, что фашисты, фашистский путч, переворот и прочее — да, там ходили уже вокруг этого Белого дома — как это называется? — Дома Советов, Дворца Советов — фашиствующие фашисты вооруженные. Они действительно заняли какие-то позиции и нас, журналистов, перестали уже туда пропускать. А некоторых уже не выпускали, как Нику Куцылло, которая осталась там на всё время осады. Но они же ведь не на пустом месте взялись. Они же возникли не на пустом месте. Они представляли довольно значительную часть российского общества на тот момент.

Опять же, я перекину воспоминания на 1991 год. Я уже говорила это и повторяю: после того путча, когда все были опьянены успехом, подавили ГКЧП и прочее, все говорили о победе демократии и так далее, а я прочла через некоторое время какой-то соцопрос. Не знаю, не поручусь за 100%, так сказать, этой инфы и правдивости, но по тому соцопросу 30% поддержали Ельцина, 30% поддержали ГКЧП (это по всей стране, по всему Союзу тогда) и 40% — болото, кому было всё равно, кто не знал, в общем, был не в курсе.

А страна-то огромная. Тогда она была еще больше — чудовище гигантское: где голова и где хвост? Пока до хвоста дошло, уже случился 1993 год. К тому времени цены поднялись, народ обеднел — действительно, реформы были жесткими и, наверное, правильными, то есть неизбежными. Но народу это не объяснили. И у меня было такое ощущение, и тогда, и сейчас тем более, уже оглядываясь назад, что, в общем-то, наши милые реформаторы, которых я очень люблю лично и уважаю — они в спешке, наверное, а может быть, из-за какого-то высокомерного отношения к народу не успели, не потрудились как-то что-то разъяснить. Смысл этих реформ, что они делают... Поговорить с ними по-человечески — почему они лишают их, за что они страдают.

Поэтому к 1993 году там собрались довольно-таки серьезные массы недовольных. И очень многие хлынули туда, к Белому дому, на Горбатый мост (я их видела там), на эту набережную. Это было страшно. Страшно было сталкиваться в дверях, на входе в Белый дом, с этими вооруженными людьми какими-то. Прямо у них автоматы висели...

Ксения Ларина: А ты помнишь, откуда они приехали-то? С оружием-то откуда люди взялись? Тут просто важное дополнение, чтобы тоже люди понимали, особенно молодые: не раздавали оружие в Москве некому. Это были ополченцы из Приднестровья. Они-то все понаехали туда по первому призыву. Это те же самые люди.

Маша Слоним: Да, очень похоже на то, что потом, конечно, произошло в Украине, в «ДНР». Я сейчас вот тоже читаю — это страшный кошмар и ужас. Люди были заложниками. Вот там люди, в общем-то, в Белом доме были заложниками этих вооруженных людей. Кстати, милиция попряталась. Милиция, которая каждый день проверяла у нас, журналистов, пропуска (впускали, выпускали, стояли — там жутко строго все было) — вдруг их нет, никого нет. И только вот эти самые странные люди, которые как-то считали, что они имеют право нас пускать или не пускать.

Ну, ладно. Но, в общем-то, приехали-то еще люди поддержать их невооруженные. Которые их электорат, грубо говоря. Понимаешь? А он ведь был по стране, нельзя ведь это отрицать совершенно. Так что вот эти фашиствующие возникли не на пустом месте совсем.

Опять же, сейчас, оглядываясь назад, можно говорить: «Ах, надо было делать так, сяк и прочее». Ельцину уже, чтобы разрубить вот этот самый гордиев узел, эту жуткую проблему двоевластия, которая сложилась в стране... Потому что Верховный Совет, как мы знаем, с Хасбулатовым, Руцким и прочими, с Макашовым, который стал министром обороны вдруг там у них, чувствовал, что они опираются на какие-то вот эти темные недовольные массы и что у них есть шанс победить.

Откуда пришло оружие? Понятно, что оно пришло оттуда, из Приднестровья. Но дело даже не в оружии, а в том, что эти люди ломанулись — и уже Ельцину и его команде пришлось, поскольку заранее не было продумано вообще, как разрешить проблему двоевластия, на ходу подметки рвать, грубо говоря. Вдруг в самый разгар упразднять Верховный Совет — как бы избранный орган! А он действительно был в каком-то смысле… Всё-таки понятно, что это по той, старой Конституции создано, но по Конституции — другой-то не была Конституции, — по той Конституции это был законный орган законодательной власти. Президент олицетворял собой исполнительную власть. Когда они вошли в клинч, уже, в общем-то, было поздно что-то делать. То есть, наверное, единственный способ был… Я даже не знаю, вот этот указ 1400, а потом постановление Верховного Совета... Указ отменял Верховный Совет, а постановление Верховного Совета отменяло президента. И что?

Ксения Ларина: Это был как бы последний уже отчаянный шаг.

Маша Слоним: Да, это было последнее. Заседания в темноте…

Ксения Ларина: Бронежилеты раздали тогда, я помню.

Маша Слоним: Бронежилеты раздали, кстати, всем — и журналистам, которые там оказались внутри. Ника Куцылло, Ирина Иновели («Интерфакс»).

Ксения Ларина: И ты тоже была в бронежилете?

Маша Слоним: Нет, мы же не были внутри. Нас же уже не пускали. Уже 2-го нас не пускали. Мы поехали ко мне на дачу, группа товарищей, отдохнуть немножко, потому что мы немножко перенапряглись от всего, ну, а с утра 3-го как раз вернулись. Уже были вокруг, где Горбатый мост, куда можно было подойти. У мэрии вот, у здания СЭВ. А внутрь, конечно, нет. А между тем внутри тоже шло какое-то... Фу, гадость, в общем-то. Отключили электричество, канализацию отключили, воду отключили. Там же сортиры были переполнены. Еще было какое-то такое — не знаю, какое-то, в общем, средневековье тоже. Помимо того, что стрелки с тех и с других сторон...

Ксения Ларина: То есть понимаете, что Маша рассказывает: почему отключили электричество, почему отключили канализацию. Хотели выкурить оттуда. Собственно, продолжением этой стратегии была и завершающая фаза — эти танки, которые били холостыми болванками по Белому дому — выкурить оттуда всю эту банду.

Маша Слоним: Болванками не болванками, но почему-то Белый дом загорелся. Там почему-то был пожар, загорелось. Это не просто болванки... Нет, из танков — я не думаю, что они собирались кого-то расстреливать из танков внутри. Но выкурить пытались, да. И это тоже было, но еще какое-то такое унижение, скажем так. Да, унизить. Но они там, в этом дерьме-то, болтались, пока как-то не собрались и не произошел штурм. Всё-таки там спецназ появился. Потому что менты-то испугались, просто перепугались. В какой-то момент Белый дом был совершенно оголенный.

Ксения Ларина: Можно я добавлю? Прости, Маша, это важный момент — тоже прости, что я так иногда вкрапляюсь, — что ментов не было не только около и внутри Белого дома. Их не было вообще в городе, они исчезли! Ты вспомни, почему стали строить баррикады эти люди, которые пытались защититься от Белого дома. Не Белый дом защитить, а от него защититься. Именно потому, что не было никакой милиции в городе, она вся исчезла. «Эхо Москвы» они охраняли, у «Эха Москвы» построили баррикады.

Маша Слоним: Гайдар выступил, призвал людей прийти к Моссовету. Я тогда подумала, что он очень рискует, конечно, вызывая безоружных людей прийти на защиту, ну да, госоргана, но всё-таки, в общем, это был риск большой. Нет, понятно, известно теперь, что там складывали в Парламентском центре (это, по-моему, на Цветном бульваре где-то) — был склад оружия, которое готовили к перевороту. То есть переворот был очень реален. Ельцин этот переворот перехватил, предупредил и, издав свой указ, он совершил свой переворот. В общем-то, в конце концов на его стороне всё-таки была армия.

Ксения Ларина: Может, поэтому и Гайдар рискнул призвать людей на улицы, понимая, что армия на стороне народа сейчас выступает, если народ защищает президента и власть.

Маша Слоним: Знаешь, Ксюша, народ — это не совсем то понятие, которое можно сейчас употребить. Народ был с обеих сторон. Это была гражданская война на самом деле. Что значит армия на стороне народа? А менты были на чьей стороне?

Ксения Ларина: Их не было.

Маша Слоним: Они смотрели на ситуацию — это МВД, между прочим, — смотрели на ситуацию и могли примкнуть к другому народу. Так что чудо, что там погибло 147 человек. Кстати, 7 журналистов, наших коллег — у Останкино, по-моему. Это чудо. В общем-то, грех говорить, но могло быть гораздо больше жертв.

Ксения Ларина: Это правда. Поэтому давай вернемся к началу, потому что молодые люди, которые вообще ничего не знают про это, а читают всякие статейки черносотенные по этому поводу... Всё равно когда мы с тобой определяли это событие, пытаясь дать самое точное название тому, что происходило — да, страна стояла на краю гражданской войны. То есть это тот самый обрыв, который еще секунда — и всё бы это вылилось, вышло бы на улицы. Это совершенно точно.

И когда говорят о том, что ельцинское правительство и тот же Гайдар, и те люди, которые тогда были на его стороне, предотвратили вот эту страшную фазу, этот момент, когда противостояние и политический кризис мог превратиться в открытую гражданскую войну — это так.

Ты еще не сказала про еще один сюжет, который предшествовал, собственно, завершению этих событий. Это Останкино. Это погромы, по сути. Это поездка в Останкино группы макашовцев с оружием на грузовиках. И СЭВ, здание мэрии. Там избили одного из сотрудников мэрии до полусмерти. В итоге он через несколько лет скончался именно в результате последствий этих побоев, ты помнишь.

Маша Слоним: Нет, конечно, это был переворот, попытка переворота. Захватить что там? — телеграф, мосты, Останкино. Конечно, телеграф — это главный доступ к народу. И если бы это им удалось, исход тоже совершенно неизвестен. Потому что потянулись бы толпы. Толпы уже были бы гораздо больше, серьезнее, если бы по Первому каналу пошли призывы. Это вам не призывы Гайдара по «Эху Москвы», это уже доступ ко всей стране.

Так что да, я согласна, это была попытка вот этого переворота. Этих людей, которые использовали — фашисты использовали, конечно, — использовали настроения, опять же, повторю, людей, которые были… Ну, их обошли. В общем, их немножко, так сказать (или, во всяком случае, они так чувствовали) жизнь обошла. На них не обращали никакого внимания, они вдруг обеднели и вдруг оказались в какой-то совершенно незнакомой им стране и были вынуждены жить по каким-то правилам, которых они не знали.

Но я писала об этом, по-моему, вчера в Facebook и повторяю, что то, что мои коллеги, наши коллеги, мои очень близкие друзья-журналисты — как бы это сказать? — видели ситуацию совершенно под своей оптикой... Это была их война. Они были ясно на чьей стороне. Я же, только недавно приехав из Великобритании, Англии, колыбели парламентской демократии, была в некотором ужасе от этого символизма, что ли, как и многие мои западные коллеги. И не оттого, что я такая хорошая, что я выполняла свой журналистский долг, а оттого, что была привычка смотреть на события немножко как бы со стороны, наблюдать.

В то время, как мои друзья и коллеги и тогда, в 1993-м, и в 1996-м, когда уже пошли такие «цель оправдывает средства», простите за выражение, подтасовки и прочее, вот эти выборы Ельцина больного, мне говорили: «Ну да, конечно, но мы сейчас бьемся за наше будущее», — а мне тогда казалось (и до сих пор, наверное), что всё-таки как журналист, ты не можешь… У нас в хартии был один из пунктов: ты не можешь брать в руки оружие — понятно. Это до сих пор понятно, это, так сказать, у всех принцип. Но с другой стороны, ты не можешь занимать очевидную сторону.

Я могла себе это позволить. Опять же, я повторяю, я не такая хорошая. Дело не в том, что я вот такая хорошая, а дело в том, что мне просто повезло. У меня была, во-первых, другая привычка работы. Во-вторых, я была в каком-то смысле свой среди чужих и чужой среди своих. Я имела возможность взглянуть на это чуть-чуть иначе, не ставя себя в положение «за — против». Пытаться хотя бы.

Я знаю, что то же самое, как я говорила уже, чувствовали и другие западные журналисты, и были в некотором ужасе от вот этого расстрела Белого дома, который так назывался очень долго. Но такая система есть в западной журналистике и вообще в изданиях западных — отправлять своих корреспондентов в страну, которую они освещают, года на три, как дипломатов, чтобы они не вросли в эту страну и не стали считать ее в каком-то смысле своей, а ее проблемы — своими.

Ксения Ларина: Это, собственно, что с тобой и произошло в итоге.

Маша Слоним: Что со мной и произошло. Вот к чему я веду. Я жила, да, я врастала. Мы встречались на разных митингах. И я уже на этих митингах после какого-то определенного — в 2000-х, скажем так, антивоенных и прочих, антипутинских — уже была не корреспондентом, конечно, а участником.

Я помню один момент, когда у нас в Москве было «Белое кольцо», если ты помнишь. С белыми ленточками мы все стояли вокруг Садового кольца. И в это время мы работали с одним моим коллегой английским — очень симпатичным, он мой друг, — над каким-то фильмом. Я уже не помню, над каким. И мы вместе пошли, я его притащила. Я ленточку взяла в руки, а он — нет. Понимаешь? Он — нет, потому что это не был его митинг, это не было его акцией. Он не был корреспондентом, он не был даже новостник. Понимаешь?

Ксения Ларина: А сколько он там прожил к этому моменту?

Маша Слоним: Он не прожил, он приехал работать.

Ксения Ларина: Ну, это другое дело.

Маша Слоним: Дело не в этом. Сколько бы он там ни прожил, если бы он оставался корреспондентом Би-Би-Си, так сказать, официально и формально, он бы не взял эту ленточку.

Ксения Ларина: А у меня взял один тоже из наших товарищей, португальский. Очень известный португальский журналист, который к тому времени достаточно долго уже там работал как корреспондент португальского телевидения, португальской газеты. У него, правда, был собственный путь. Извини, раз уж ты про это заговорила, не могу не сказать про это. Его забирали как — как это называется? — участника антисемитских погромов, как макашовца. Потому что он такой человек — очень примечательный. Его забирали, наоборот, как жертву погромов, потому что он похож тоже на какого-то семита. В итоге он, безусловно, врос, конечно же, врос. И он на это «Белое кольцо» вышел с белой лентой и стоял так же, взявшись за руки, со всеми москвичами рядом.

Маша Слоним: Потому что он там долго жил. Но я уверена, что московский корреспондент Би-Би-Си Стив Розенберг с белой ленточкой в кольце не стоял и не стал бы стоять, понимаешь? Это Би-Би-Си. Это внутри заложено, это запрограммировано.

Ксения Ларина: Давай так спрошу: а сейчас? Вот тебе сейчас сегодняшняя ситуация... Ты журналист. Ты же сегодня не можешь сказать, я уверена, «я ни за кого». Тем более, что я знаю, за кого ты в сегодняшней военной ситуации.

Маша Слоним: Конечно. И я тебе должна сказать, что корреспонденты Би-Би-Си, например (я читаю их репортажи), корреспонденты британских газет, которые работают в Украине (а их очень много), не скрывают своего ужаса от того, что совершают российские войска — от Мариуполя, Бучи и прочего. Конечно, они не скрывают своего ужаса. Но при этом это не те эмоциональные, так сказать, репортажи, которые могли бы быть, если бы нас с тобой пускали в Украину освещать эту войну.

Понимаешь, о чем я говорю? Нет, всё-таки это журналисты, которые пытаются увидеть всё своими глазами, описать и не давать эмоционального окраса. Они будут говорить о «дружественном огне», когда есть подозрение, что это была, скажем, украинская ракета, которая случайно попала в рынок или куда-то: «Это украинская ракета, возможно», — то есть они будут говорить «возможно», «по некоторым данным», будут приводить какие-то свидетельства. Чего, может быть, российский журналист, который абсолютно 100% за Украину, может быть, не стал бы делать, скажем так, будем мягко говорить.

Но у нас нет этого опыта сейчас. Туда никого из нас (из вас, из них) не пускают. Я думаю, если бы я работала там на Би-Би-Си, я бы могла. У меня российского гражданства с 1975 года нет, у меня британское гражданство всё это время, и я бы формально могла поехать туда. Сейчас я даже не знаю, как это было бы.

Но вспомним, скажем, Чеченскую войну. Вот в Чеченскую, в Первую Чеченскую журналисты имели возможность видеть ту войну со всех сторон и даже освещать ее со всех сторон. Хотя симпатии большинства были на стороне малого народа, на который большой напал, но мы могли работать и с той, и с другой стороны, видеть войну и там, и там.

И конечно, Чечня, Дудаев и прочие выиграли, потому что они пускали журналистов к себе. Журналисты, в общем-то, были на их стороне, и они выиграли информационную войну. Ко Второй Чеченской войне российская власть, так сказать, сделала выводы и перестала пускать журналистов — таких, неучтенных, вольных стрелков, всякие компании, просто так приезжающие (мы же просто садились в самолет, ехали до Минвод и потом там добирались до Назрани и как-то еще). Поэтому нужна была уже аккредитация, чтобы освещать войну в Чечне.

Ксения Ларина: Прости, чтобы наши зрители молодые тоже понимали: Вторая Чеченская — это уже путинская война, это другое время. Поэтому она и велась по-другому, и освещалась по-другому.

Маша Слоним: Абсолютно. Так что я ни разу не была… Я и с Би-Би-Си работала, и с Channel 4, и мы подавали на аккредитацию. Мы ее ни разу не получали. Потому что они смотрели: «Ах, так вы делали вот это, это — нет...» Вот, так что сделали выводы: журналистов нельзя просто так пускать.

Ксения Ларина: А вот, кстати, сразу хочу спросить у тебя, Маша, потому что если мы вспомнили Чеченскую войну, особенно Первую Чеченскую, ведь отношение тогда к «нашим мальчикам» было в высшей степени сочувственное, ты вспомни. Несмотря на то, что, безусловно, нормальный человек, как и нормальный журналист российский, свободный, независимый, конечно же, был на стороне малого народа, как ты говоришь, который сражался за свою независимость и свободу. Что тут говорить?

Но то, что этот Грачёв кидал туда срочников, 18-летних детей — вот это вызывало чувство невероятного ужаса и сопереживания. И старались говорить про это очень много. Что мы делали тогда? Мы это говорили вслух. А помнишь, знаменитая его фраза, Грачёва, когда он сказал где-то, в каком-то своем публичном выступлении, что «наши мальчики погибают с улыбкой на губах». С улыбкой на губах! Это речь шла о 18-летних детях, которых туда бросили.

Маша Слоним: А мы знаем, мы видели. Это страшно. И мы помогали, писали о матерях, которые приезжают искать своих мальчиков. Им очень все сочувствовали, и мальчикам, конечно. Да, это была другая война. А интересно, почему. Тогда от мальчиков не требовали, чтобы они отказывались идти на эту войну и чтобы как-то вдруг у них проснулось гражданское сознание, что твоя страна давит попытки независимости. Нет, такого не было. Но может, потому что как-то допускалось, что ага, вот Россия борется с сепаратистами. Это же было «восстановление конституционного порядка».

Ксения Ларина: Да, операция, то же самое.

Маша Слоним: В конце концов, если так вот пытаться точно определить, это же не была война. Это же внутренняя, так сказать, разборка была.

Ксения Ларина: Контртеррористическая операция.

Маша Слоним: Контртеррористическая, восстановление конституционного порядка. В общем, тогда журналистами мы видели всё — и наших мальчиков, и их страдания действительно, и идиотизм этого всего кошмара.

Ксения Ларина: И Шевчук приезжал, между прочим, тогда поддержать наших мальчиков.

Маша Слоним: Кстати, да, пел им.

Ксения Ларина: Целый цикл у него есть песен потом на тему Чеченской войны.

Маша Слоним: Да нет, мы все переживали за всех. Вот что удивительно. Потому что можно было ее увидеть со всех сторон как следует. И обсуждать, и говорить об этом. Сейчас же невозможно.

Ксения Ларина: Это так. И я, кстати, напомню еще один интересный момент, важный, опять же, если мы говорим о журналистском сообществе. Именно тогда произошел тот самый знаменитый раскол в НТВ. Что значит раскол? Когда Олег Добродеев ушел. Олег Добродеев ушел с НТВ, который создавал этот канал и службу информации. Именно из-за несогласия с редакцией — он, что называлось, был патриотом и государственником. Это тоже очень важно.

Маша Слоним: Да, тогда он и проявился впервые как патриот. Хотя был такой профессионал. То есть, я думаю, что одно другого не исключает, но обидно, потому что он-то был одним из самых профессиональных телевизионщиков. И вдруг...

Ксения Ларина: Итак, у нас получается, это всё очень короткий период. Август 1991-го, дальше идет шоковая терапия и карт-бланш у младореформаторов, октябрь 1993-го и декабрь 1994-го — это ввод войск. Это всё идет в одной линии исторической.

Маша Слоним: Да, но я повторяю: всё-таки, поскольку Конституцию срочно надо было менять, переписывать под президента… Под Ельцина, чего там скрывать... Конституция была срочно сделана под Ельцина, потому что Руцкой не оправдал доверия, вице-президент. Тогда же, по новой Конституции, пост вице-президента был отменен. А почему? Потому что Руцкой вдруг объявил себя президентом в 1993 году, в октябре. То есть его провозгласили президентом, выпустив постановление о лишении Ельцина президентства, так сказать. И стал президент запасной, конечно. Это логично. Всегда вице-президент — на это он и запасной. Поэтому по новой Конституции вся власть перешла не советам, а вся власть перешла…

Ксения Ларина: К Путину в итоге...

Маша Слоним: К Ельцину, да, который смог вот это самое «восстановить конституционный порядок» в Чечне. А потом — к Путину. Я понимаю, что это упрощение, конечно. Ужасно много всяких сопутствующих еще моментов. Но, конечно, идея парламентаризма и парламента была, мне кажется, тогда уже как-то скомпрометирована, что ли. И самими дорогими депутатами, конечно же, и реформаторами, и Ельциным. Это всё была какая-то сиюминутная суета, потому что действительно не было времени. Времени не было, был цейтнот.

С 1991 года был сплошной цейтнот — я вот так оглядываюсь и понимаю. Ведь с 1986 года... Горбачёв пришел, ничего не понимая, в общем-то. У него были какие-то инстинкты, мне кажется, правильные, человеческие и вообще, что так жить нельзя. Но он думал, что мы быстренько...

Ксения Ларина: Не собирался разваливать Советский Союз.

Маша Слоним: Само здание социализма починим — вытащил этот кирпичик, заменим... А кирпичик-то вытащили, и всё посыпалось. И дальше сыпалось уже безостановочно. Эти милые перестроечники, архитекторы перестройки тоже — и милый Яковлев Александр Николаевич, и милый Михаил Сергеевич — они же не знали вообще, что такое ни демократия, ни современное общество. Они же тоже жили в какой-то изоляции, как и вся страна. Хотя Александр Николаевич 10 лет проработал послом в Канаде, он очень симпатичный и в каком-то смысле знающий человек. Но они все были жутко ограниченные. Поэтому они на ходу что-то такое придумывали и подстраивались под ситуацию. А она, конечно, двигалась всё время. Потому что ну, как сломать такую систему многоступенчатую, заскорузлую, застывшую, вот так, одним махом? Невозможно. Когда всё сыплется тебе на голову, и ты что-то пытаешься здесь сделать... Не успели, конечно. То есть красиво было, конечно, памятник Дзержинскому сносить...

Ксения Ларина: Сейчас вернулся снова.

Маша Слоним: Да, но ведь и какие-то другие вещи надо было, более кардинальные — о них думать, что-ли. Ну, там про архивы КГБ и прочее мы даже не говорим — тоже их надо было каким-то образом сохранять и опечатывать. Но вся страна была пронизана гэбэшниками в любом случае. Но, в общем, надо было думать о каких-то конституционных изменениях, более методично, что ли, а не вот так на ходу менять правила игры срочно. Времени было мало. Я согласна, было очень мало времени. Все спешили. И не их вина во всём этом, конечно же.

Ксения Ларина: Потом, помимо того, что был цейтнот и не было времени, не было никакого опыта. Ты права — плоть от плоти номенклатуры. Другой жизни не знали ни те, кто руководил Советским Союзом, ни обычные граждане.

Маша Слоним: Экспериментировали на ходу.

Ксения Ларина: На ходу, да. Но вот очень интересный момент. Я хочу вернуться к твоему очень точному замечанию по поводу того, что народу никто не объяснил суть и смысл реформ. Вообще на народ, на людей наплевали, по сути. Мне кажется, эта ошибка началась именно тогда, в то самое перестроечное время, когда те реформаторы начинающие, представители новой идеологии свободной, которые на ходу постигали вот эти азы демократии, в том числе и Александр Николаевич Яковлев, и Горбачёв и многие другие.

Ты помнишь, какое было настроение в обществе? Насколько общество было открыто этим переменам! С какой благодарностью люди это восприняли! С какой благодарностью они восприняли главный лозунг — это гласность, безусловно, когда можно наконец говорить. Когда ты освобождаешься от этих пут, от этих кандалов. Когда ты можешь критиковать начальство, критиковать власть, рассказывать об отдельных и о глобальных недостатках, читать запрещенных авторов, которые вчера еще были запрещены и распылены, а сегодня — вот тебе вагон метро: все идут, уткнувшись в «Новый мир», и читают Солженицына, Шаламова...

Маша Слоним: У стендов — толпы. Невозможно было продраться к этому стенду, чтобы почитать что-то. Но я считаю тоже — это я давно уже так считаю, особенно сейчас, оглядываясь опять, в который раз, назад, — что Ельцин проспал. То настроение, о котором ты говоришь, — если бы он подхватил его и методично вел страну, за ним бы пошли. Я же видела. Весь русский народ хочет за кем-то идти. Это я не обижаю русский народ. Просто ему важно найти харизматика и за ним двигаться.

В Ельцине был найден харизматик на тот момент. Ему верили. Горбачёв, конечно, открыл все эти шлюзы и прочее. Но дальше, если бы Ельцин подхватил настроение это, желание нового, он бы увел, наверное, весь народ за собой уже. Но он заснул. Они почили на лаврах немножко, запили, им понравились какие-то... Комфорт, что ли, понравился вообще.

Ксения Ларина: Контору-то никто не тронул при этом. Это же тоже надо помнить — что ГБ осталось в неприкосновенности.

Маша Слоним: Контора осталась, конечно. Но, в общем, вот эту самую инерцию подъема он не подхватил.

Ксения Ларина: Именно поэтому, хочу тебе сказать, именно поэтому в 1993 году на стороне Белого дома оказались те, кто были на стороне Белого дома тогдашнего, в 1991. Потому что эти люди, как ты правильно сказала, почувствовали себя обманутыми.

Маша Слоним: Обманутыми. О них не подумали, о них забыли . А еще, мне кажется, ведь проблема в москвоцентризме. То есть для всех для них, но и для нас тоже, конечно, в большой степени, Москва и Питер, Санкт-Петербург... Что там, где-то там в провинции, — да ладно, они что им скажут, то и сделают. О них тоже не подумали. Я не знаю, сколько пришло тогда к Белому дому поддержать Макашова и Баркашова москвичей, но если бы еще пара дней, провинция бы вся двинулась. Регионы бы все, не все, но очень многие двинулись бы. Просто потому что о них позабыли больше всего. Даже не думали, просто не думали. Руки не дошли. Потому что главное — это Москва и Санкт-Петербург.

Ксения Ларина: Надо отдать должное нашим реформаторам, тогдашним экономистам. Я тебе скажу, что тот же Евгений Григорьевич Ясин, который ушел недавно из жизни, эту ошибку признавал. Он говорил тоже, что мы не то что забыли — мы как-то решили… Многие про это говорили и признавали эту ошибку — и Борис Немцов, и Евгений Григорьевич Ясин, и многие-многие люди, которые тогда собой олицетворяли вот эту новую Россию. Как они говорят, нам тогда показалось, что рыночная экономика каким-то образом автоматически и сознание изменит.

Маша Слоним: Сотворит чудо какое-то.

Ксения Ларина: Да, что сознание изменит у людей — что как бы она за собой потянет. А так не бывает.

Маша Слоним: Ну, да. И наверное, поэтому, скажем, в Польше удалось: жесткие реформы, потом даже выборы нормальные, когда пришел коммунист. И страна не рухнула. Она была маленькая. Страна была компактная, очевидно, и моногенная, что ли, в отличие от России. Союз вначале, а потом Россия — гигантское чудовище, которое действительно не единое. Да, сложно это было. В общем, об этом не думали, не было времени — цейтнот, цейтнот... Ужасно жалко, потому что теперь сколько потеряно, сколько пропущено.

Ксения Ларина: Это вообще. Сколько бы мы ни вспоминали минувшие дни и не говорили «если бы да кабы», всё равно всё упущено навсегда. Не знаю, у меня никаких тут иллюзий нет. Маша, что получил Путин в итоге, благодаря, в том числе, и тем историческим вехам, которые мы с тобой вспоминаем? Что он получил, какую страну?

Маша Слоним: Он получил страну без парламента, без разделения властей. Нет, разделение властей было в 90-е, конечно. И благодаря этому что-то происходило. Была независимая пресса. О'кей, один орган был в руках одного олигарха, другой — другого олигарха. Но они были независимы от государства в какой-то момент. Суды тоже, в общем-то, пытались как-то нащупать свою самостоятельность и независимость.

И парламент, да, Дума... В какой-то момент всё-таки были попытки. Действительно, Дума была местом для дискуссий одно время. Довольно быстро это свернули — при Путине, конечно. Потому что он уже получил вот эту Конституцию в наследство, где действительно всё-таки упор делался на президентскую власть. У него была формально просто большая власть. Парламент растоптали, его нет.

И вообще у меня главная претензия к нему, что он дискредитировал все принципы демократии, парламентаризм. Потому что выяснилось, что «да какое, да о чём вы, говорильня, не место для дискуссий, чего они там сидят, штаны протирают?». Он всё дискредитировал. И главное — веру в то, что такое может быть, вообще демократии какие-то. Да, вот он пришел — уже что-то там было такое, намечалось. И всё он порушил, подмял под себя. И получил еще в наследство, в общем-то, послушный народ.

Ксения Ларина: То самое «болото», про которое ты говорила, 1991 года. Собственно, опора главная.

Маша Слоним: И может быть, оно разрослось с тех пор. И тоже, наверное, в каком-то смысле по вине Ельцина и ошибок его правления разрослось тоже недовольство. Так что он получил потрясающий подарок. Ну и, конечно, нефть — вот эти самые фантастические цены на углеводороды, неслыханные.

Он получил поначалу команду экономистов хорошую, которые действительно пытались... Даже будучи неуверенным в себе, он каким-то образом позволил им заняться экономикой. Это не политика, это неопасно — экономика. И они действительно этим занимались и действительно что-то такое проклевывалось поначалу. А потом, когда увидел: боже, господи, прямо золотой дождь посыпался из-за цен на нефть и прочего — всё можно. Вот так вот. А страна-то была, конечно, склонна к коррупции. Страна, конечно, была пронизана гэбэшниками. Это как кровеносная система была — и коррупция, и ГБ. И он получил полнокровное, так сказать, тело страны, которому 23 года, 24.

Ксения Ларина: То есть он в итоге встал даже во главе этой коррупционной системы — кровеносной, как ты говоришь. И все они сразу расслабились и поняли: ну, слава богу, наш пришел, нас теперь не тронут.

Маша Слоним: «Задание выполнено», — помнишь, как он пошутил? А действительно, он вначале-то был неуверен в себе, пока не подтянул это всё, все эти ниточки, не овладел вот этой кровеносной системой, которая там была, но он еще не был ее хозяином. Господи, кто он там был-то? Полковник из-под Дрездена, помощник Собчака. И вдруг он чик-чик-чик — отлично всё получилось. Но деньги, деньги... И вот эти старые ниточки, которые потянулись, — потянулись в Кремль.

Ксения Ларина: Задам тебе сейчас страшный вопрос, Мария. Вот ты наверняка тоже об этом думаешь. Почему его выбрали и кто, собственно, его подсунул? Твой возможный вариант развития событий тогда, когда были, я помню, какие-то Аксёненко, Степашин — вот такие люди в качестве возможных преемников. И вдруг чей-то взгляд остановился на этом человеке. Как это произошло?

Маша Слоним: А я знаю? Не знаю, кто — там есть разные кандидаты на должность «назначителя» Путина, так сказать, в премьеры, потом в президенты.

Ксения Ларина: Сначала был глава ФСБ, потом премьер, потом — понятно.

Маша Слоним: Он казался ужасно удобным. Он соглашатель. Он же типичный... Он знает, как заставить человека думать, что он твой. Он казался всем своим, безобидным, совсем безобидным. Действительно, сереньким таким человеком, который носил портфель за Собчаком, подтирал ему попу, был на каких-то мелких поручениях, в общем-то.

Ксения Ларина: Бегал за поправками, да.

Маша Слоним: Да! Мы же помним фотографии эти. Как Черкизов, наш общий друг, назвал его «бледная моль». У него было прозвище…

Ксения Ларина: А расскажи. Ты вот не рассказывала нашим зрителям то, что ты рассказывала моим зрителем на моем канале. Я очень часто вспоминаю этот эпизод, которым ты поделилась, когда ты брала у него интервью и потом вышла из заведения и позвонила тому же Андрею Черкизову, совершенно очарованная поведением Владимира Путина. Это был какой год, давай вспомним.

Маша Слоним: Околдованная... 2002 год. Путин пытается дружить с Западом. Это после 9/11, после того, как эти самолеты врезались в башни-близнецы. В общем, после этого чудовищного теракта весь мир объединился против угрозы терроризма. Путин, конечно, был ужасно доволен, потому что он стал говорить: «Да, и у нас борьба. В общем, надо всем вместе». Мы делали фильм для Би-Би-Си «Борьба с терроризмом» и добились (я добилась) для этого фильма интервью с ним.

Пришла в Кремль, не будучи его поклонницей, потому что я знала про КГБ и у меня никогда не вызывала восторгов эта организация. Но пришла, в общем, как журналист. Это было не конфронтационное интервью совсем. Мне нужно было знать, как принималось решение. Это такой принцип наших фильмов, которые мы делали: как принималось то или иное решение, кто был посвящен, с кем советовались. В общем, как принималось решение позволить разместить американские базы в странах Средней Азии, Таджикистане и прочих. Потому что, конечно, Россия очень сильно влияла на их решения, и конечно, это было «добро», данное Путиным.

И он очень радостно отвечал. Не на всё, естественно. Как-то он шутил всё. И у меня создалось впечатление, что он точно знает, что я хочу услышать, что мы абсолютно на одной волне. Вот такое единение. Довольно длинное интервью было, длиннее, чем нам обещали.

Я вышла. Это называется не очарованность, а околдованность. Я вышла абсолютно околдованная. У меня уже тогда мобильный был, конечно, — позвонила Андрюше Черкизову. Говорю: «Слушай, Андрей, ты не представляешь. Ты знаешь, я вот сейчас только общалась — представляешь, это наш человек! Он всё понимает, он всё видит, он думает, как мы». И он такой: «А он демократ?» Я говорю: «Нет-нет, Андрюша, дело не в этом». Понимаешь? Это было какое-то помешательство. Потом я рассказывала, и мне сказали: «Да конечно, их этому учат в школе КГБ. Это называется вербовка».

И потом мне рассказывал Доренко тоже, что они встретились с Березовским, и тогда Береза говорит: «Слушай, потрясающе! Мы его сейчас...» — премьером, по-моему, тогда. Сережа говорит: «Но он же гэбэшник». — «Неважно! Он совершенно наш человек. Он думает, как мы, и по внутренней политике, и по внешней политике». Ты понимаешь, вот это через экран, по-моему, не передается. Да, сползло это через час или через два у меня — быстрее, через час, наверное, — сползло. Я думаю: боже, это было какое-то колдовство. Это не передается через экран, это вот глаза в глаза, понимаешь?

Ксения Ларина: Постой, значит, талант-то всё-таки у него есть.

Маша Слоним: Он охмурил. Потому что он казался нашим человеком, который будет делать как мы хотим, как мы скажем. Ну, это Таня, Валя, «семья», мне кажется. Береза — не знаю. Спорят с его версией событий, что он привел его и прочее. Что он, так сказать, создал этот миф, легенду. Не знаю, кто. Но «семью» он точно убедил в том, что именно ему можно верить. Вот из фильма Манского, когда они сидят и ждут результатов выборов. И как они радуются, потому что его выбрали: ой, набрал больше всех! Понимаешь, они действительно искренне думали, что он будет отстаивать их интересы, защищать. Что правда. Указ № 1 он выполнит, свой указ № 1. Он не трогал семью президента — ни президента, ни семью президента. Ельцина и его семью не трогал. Что касается остальной страны, то тут уже да, не совсем удачно получилось. Да, он охмурил, околдовал.

Ксения Ларина: Но если говорить о выборах, выборы были, насколько я понимаю и помню, нефальсифицированные. Он реально выиграл тогда эти выборы. Но в том еще и вина Бориса Ельцина, безусловно, что он пользовался огромным авторитетом и любовью всё равно, несмотря на то, что он был уже в состоянии абсолютно разваленном и много чего уже успел натворить и себя дискредитировать как лидер демократических перемен и вообще как политик и как человек. Всё равно люди, которые ему доверяли, этот кивок в сторону Путина, этот указующий перст они восприняли, что да, надо, скорее всего. Я тебе говорю, моя мать так проголосовала единственный раз за Путина — именно потому, что Борис Николаевич сказал.

Маша Слоним: Плюс его показывали по телевизору. Плюс после Ельцина, которого видели пьяным, которого уже стали стесняться — а видели пьяным уже и на Западе (его дирижирование оркестром, вот это всё), — ужасно захотелось молодого, подтянутого, спортивного. Никакого, ради бога! Вот после этого яркого давайте нам какого-нибудь серенького. Ну, такого...

Ксения Ларина: Я помню, знаешь кто еще был влюблен тоже в него? Наташа Фатеева, замечательная наша актриса, которая абсолютно демократических убеждений и которая стала одним из самых таких ярких критиков в итоге в течение всего этого времени и тоже участник различных протестных акций. Прекрасный наш человек. Но тогда, я помню, она была просто влюблена. Говорила ему, как он прекрасен, какая у него походка, какой он обаятельный, на немецком говорит языке.

Маша Слоним: Да, это что-то новенькое такое было, свеженькое. Молодой относительно всё-таки, по сравнению с Ельциным, действительно здоровый, спортивный. Идет такой походочкой, уточкой. Собранный. Ну, а что еще надо? И плюс — по телевизору показывают. Плюс Ельцин благословил, предыдущий. Ну, вот так. Так что да.

Ксения Ларина: У тебя был момент, когда ты для себя поняла, что всё, это трындец? В отношении его власти, его правления. Или это такое постепенное понимание того, куда он ведет страну?

Маша Слоним: Постепенно, когда стало понятно... Когда закрыли НТВ, в общем, это уже была точка. К тому времени уже очень сильно на прессу надавили, на СМИ. Было понятно, что ничем хорошим всё не кончится, всё пошло наперекосяк. Ну, а потом наш InterNews разгромили, но это уже было так, уже последыши. Да, вот разгром прессы, пожалуй. Потому что еще Госдума что-то там трепыхалась, насколько я могу сейчас вспомнить, какая-то жизнь еще там теплилась. Но когда уже с открытым забралом пошли против телевидения… Вначале же это было телевидение, газеты и прочее, а сейчас уже дошло до Telegram-каналов и интернетов. В общем, конечно, тогда, когда на прессу пошли. Но может, потому что мне это ближе всего.

Ксения Ларина: Еще и Ходорковский, наверное, тоже такой знаковый момент.

Маша Слоним: Это конечно. Это был сигнал тогда. Но это были всё тогда… Нет, и в суды ходили, всё это было ужасно и кошмарно, я не верила своим глазам. Но еще тогда что-то такое можно было как-то говорить, можно было собираться. Помнишь, у судов толпы. Сейчас вот представить себе толпы у судов, например. Нет, конечно, 2003 год, Ходорковский — это был уже сигнал: всё. Но тогда он и пошел расплевываться со всеми делами. Уже наплевать на Запад и прочее. Потому что Ходорковский ткнул в больное — он стал говорить о коррупции, во-первых, а во-вторых, как-то стал, в общем-то, поглядывать на политические партии. Не только поглядывать, а ходили слухи, что даже и финансировать слегка. Но это было уже опасно. Он нарушил, конечно, вот эту договоренность с олигархами. Первый нарушил, а дальше всё посыпалось. Но всё посыпалось почти одновременно: Ходорковский, потом пресса — вот это всё.

Ксения Ларина: Наверное, последняя тема и отпущу тебя. Мы сейчас много говорим об ответственности, о вине, о личном своем понимании, о попытке ответить на вопрос, почему всё это произошло. Я спрошу тебя именно про журналистику. Есть ли здесь вина журналистики российской, которая всё-таки в 90-е годы, как мы с тобой уже сегодня вспомнили, — это чистая правда, дети, это не наша придумка, — была абсолютно свободна в высказываниях, могла критиковать действия власти, в том числе преступную войну в Чечне. Тогда это была дискуссия. И именно тогда было возможно, чтобы Боря Немцов грузовик подписей привез в Кремль к Ельцину — подписей против этой войны. И акции были, митинги, и прочее. И тем не менее, на твой взгляд — давай конкретно спрошу, — когда легли под власть, когда дали понять, что можно с нами делать всё что угодно? Я имею в виду журналистику. Когда дали понять, что можно?

Маша Слоним: С моей точки зрения, легли первый раз в 1996 году на выборах, когда журналисты — прекрасные, хорошие журналисты, я повторюсь, уже тогда, которые мне говорили: «Ты не понимаешь, мы за свое будущее. Потому что придет Зюганов и нас всех растопчет», — и прочее. Поэтому тогда началось «цель оправдывает средства», мне кажется. Тогда многого старались не замечать. На баррикадах вот эта газетка «Не дай бог!», которую делали журналисты «Коммерсанта», тогда хорошего издания.

То есть тогда использовали журналистов. Уже тогда показали, что их можно использовать. Вначале их использовали олигархи в борьбе друг против друга. Если помнишь эту самую историю со «Связьинвестом», с борьбой между Гусинским и Березовским и их СМИ. В общем, это тогда началось, когда по инерции как-то опять вот этот лозунг «цель оправдывает средства» начал работать.

А дальше — не знаю. Если бы тогда журналисты по-другому себя повели и отстояли какую-то независимость… Нет, думаю, что уже не устояли бы всё равно перед вот этой абсолютно бессовестной и бесстыдной властью, которая пришла в лице Путина, гэбистской, так сказать. При поддержке, я думаю, тоже той же самой части «болота», которому плевать на эту свободу прессы в принципе. Он им пообещал и стал давать какие-то объедки со своего барского стола, от вот этих нефтяных доходов. Они стали больше получать, ездить в Турцию и еще куда-то, покупать какие-то машины.

Так что, думаю, всё равно пресса уже не смогла бы тогда подняться в любом случае, в 2000-х. Ну, вот так. Нет, что она могла сделать? Когда закрывают телецентры, телекомпании, что можно сделать? Тогда еще даже интернета толком не было. Это сейчас всё просочилось, появились какие-то новые средства доставки информации, совсем другие.

Ксения Ларина: Кому они нужны сегодня? Опять возвращаюсь к людям, к потребителям этой информации. Это тоже отдельная тема, можем сериал про это вообще сделать: когда это произошло и почему сейчас, когда не сравнить с советским временем, когда были Би-Би-Си, «Голос Америки» и «Свобода», которых глушили — и всё равно это доходило до многих людей... Не скажу, что до большинства, но люди это понимали и слышали. Сегодня, когда несмотря ни на какие запреты, у тебя абсолютная свобода. Выбирай что хочешь в этом интернете — любой Telegram-канал, любой источник информации — не хотят.

Маша Слоним: Потому что, очевидно, у страны так и не выработалось привычки, во-первых, доверять прессе. И может быть, тут ты права, может быть, вина прессы в этом в большой степени. И я права, когда я говорю, что пресса всё-таки как-то изменяла своим принципам в какой-то момент. Грустное интервью я прочитала у Юрия Бутрина, «Коммерсантъ», замглавы.

Ксения Ларина: Дмитрий.

Маша Слоним: Дмитрий, да. Грустное интервью. Это интервью уставшего циничного журналиста некогда замечательного издания «Коммерсантъ». И он говорит в этом интервью: «Правда никому не нужна». Понимаешь? Правда, он до этого еще говорит, что «Коммерсантъ», в общем-то, они делают для власти, потому что власть должна знать. Что 80% их читателей — это люди из власти, так что, может быть, правда не нужна им.

Я считаю, что правда нужна, просто... Просто они не знают, как ее готовить. Это как про кошек: «Не люблю кошек». — «Вы просто не знаете, как их готовить». Вот мне кажется, нужна. Это какой-то очень циничный и грустный взгляд на ситуацию. Правда нужна. Правда всегда нужна и она одна. И мы должны продолжать долбить, что она есть, и пытаться эту правду донести. Хотя бы до кого-то, кому не всё равно. Мало ли, может быть, у них родятся какие-то последователи, ученики, дети, я не знаю, которым эта правда будет нужна.

Ксения Ларина: Прекрасная кода для нашего разговора. Спасибо большое! Это Маша Слоним, моя коллега, мой друг. Не одна, как обычно, там кто-то сзади, я так вижу, дефилирует еще за ее спиной. Покажи.

Маша Слоним: Милли.

Ксения Ларина: Красавица. Вот она!

Маша Слоним: А лаяли за кадром — Арчи лаял и она подлаивала.

Ксения Ларина: Мои дорогие, обнимаю вас. Спасибо большое зрителям! Пишите комментарии, спорьте, соглашайтесь, но мы здесь. Это очень важно, что у нас есть возможность говорить. Спасибо Маше за это.

Маша Слоним: Надеюсь, не в последний раз.

Ксения Ларина: Счастливо!

Маша Слоним: Пока!